«У нас нет признания отличий другого человека, и это проблема»
Член Совета по правам человека в России Татьяна Марголина — о том, почему важно перестать считать людей с иными ценностями врагами
из личного архива
Татьяна Ивановна Марголина, профессор Пермского государственного национального исследовательского университета, член Пермского краевого отделения Международного общества «Мемориал», член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ), с 2005 по 2017 годы — Уполномоченный по правам человека в Пермском крае.
Наше общество всё больше раскалывается. Линии разлома идут уже не только по религиозным и политическим убеждениям. Социальные группы сегментируются по взглядам на гражданское общество, политические репрессии, семейные ценности, границы личной свободы, права ребёнка, и даже на саму возможность иметь и высказывать своё мнение.
Частных конфликтов на этой почве хоть отбавляй. Но чтобы не допустить их перерастания в массовые социальные потрясения, государству необходимо осваивать новую науку — управление разнообразием, убеждена член СПЧ при президенте России Татьяна Марголина.
Ведь несмотря на доминирующую в последние годы агрессивную риторику центральных каналов телевидения, люди по-прежнему имеют самые разные убеждения и установки, и с развитием информационных технологий «сумма разностей» будет только расти.
— Год назад, в октябре 2019 года вы подготовили сообщение на имя председателя СПЧ (на тот момент Михаила Федотова) о необходимости проверки Генпрокуратурой и другими федеральными органами власти всех действий, которые производились в отношении пермского «Мемориала» в то время. Судя по всему, затем произошли какие-то действия, поскольку дела были прекращены, позже и Пермский краевой суд это подтвердил. Давайте попытаемся обернуться назад и оценить эту историю?
— Действий тогда было много, но некоторые из них меня глубоко разочаровали. До сих пор я не могу принять позицию исполнительной власти Пермского края. Ведь основаниями для рассмотрения этого дела в судебном порядке, во многом, были документы, составленные краевым Минприроды. Несмотря на очевидные, мягко говоря, неточности, противоречия, а порой и подтасовки фактов, ведомство проявило «упёртость», намерение идти до конца, даже оспаривая решения суда первой инстанции. И это мне непонятно.
Если это внутренняя позиция министерства, тогда они просто непрофессионалы. Если же они выполняли чьи-то указания… Ну чьи могут быть указания у Минприроды?
— С тех пор первый руководитель исполнительной власти в Прикамье сменился…
— Новый губернатор Дмитрий Махонин пришёл уже на стадии судебной процедуры, и он не имел права в неё вмешиваться. Хотя самого оспаривания министерством решения суда первой инстанции можно было и не допустить. Есть замечательный ресурс — переговоры, которые могли согласовать интересы родственников похороненных людей и ограничения федерального законодательства. Была бы воля!
Думаю, что у нас недостаточно каналов доведения именно правозащитной информации напрямую до губернатора — несмотря на существующие институты уполномоченных.
Знаю, что Уполномоченный по правам человека Павел Миков выступал с инициативой создания в крае такого канала — по образу федерального Совета по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ). Ведь сформировавшись ещё во времена первого президента России, СПЧ продолжал функционировать при всех последующих президентах. Понятно, что Совет — поставщик далеко не самой удобной информации для государственных структур. Но вопроса «быть ему или не быть» не стоит. Мы давно предлагаем сформировать подобные СПЧ при губернаторах. Главное назначение этих структур — напрямую представлять первым лицам регионов информацию правозащитного характера, а также готовить рекомендации по назревающим проблемам, рискам, которые несут те или иные нормативные акты, по нарушениям прав граждан и т. д.
Применительно к ситуации с пермским «Мемориалом» и Галяшором профессиональный взгляд увидел бы, что в основе конфликта лежит законодательная неурегулированность статуса захоронений репрессированных. Ведь Галяшор — не единственное такое захоронение. Более того, многие захоронения бывших лесных посёлков, например, могут быть вообще не связаны с репрессированными, переселенцами. Просто в своё время эти земли попали в состав лесного фонда Российской Федерации. И в этом фонде нет такого понятия как «места захоронений». В результате люди, которые хотели бы вспоминать своих родственников, ухаживать за могилами, часто наталкиваются на чисто формальное отношение: вы освободили от сушняка могилу, расчистили территорию в метре от неё — значит, нарушили законодательство. Оснований же разрешить эту деятельность тоже нет.
Это замкнутый круг: люди по зову сердца хотят содержать могилы в нормальном состоянии, но наталкивается на противодействие, закреплённое, по сути в законодательстве. Очень надеюсь, что поручение президента РФ на заседании СПЧ в декабре прошлого года «о необходимости внесения в законодательство Российской Федерации изменений, предусматривающих определение понятия «место массовых захоронений» и регулирование деятельности по выявлению, учету, содержанию, благоустройству и сохранению мест массовых захоронений жертв политических репрессий» будет выполнено.
— Дело пермского «Мемориала» стало известно потому, что довольно широко освещалось. Получается, что в подобной ситуации может оказаться кто угодно, вне зависимости от «политической» подоплёки?
— Да. Кстати, ровно такой же конфликт, что и в Пермском крае, не так давно произошёл в Иркутске, где члены Ассоциации жертв репрессий пытались привести в порядок могилы спецпереселенцев вместе с родственниками тех, кто там похоронен.
Должна сказать, что единственный регион, который «упреждающе» начал работу по составлению реестра всех захоронений на своей территории — это Татарстан. Там поручили муниципалитетам провести инвентаризацию всех захоронений. Установив их, стали разбираться со статусом земли под захоронениями: муниципальная, республиканская, федеральная. Там, где была возможность, передали территорию в муниципалитеты. Эту работу контролировал лично глава республики.
В планы работы пермской краевой комиссии по защите прав реабилитированных жертв политических репрессий включён пункт об обсуждении возможностей составления единого реестра захоронений, не имеющих официального статуса кладбища, и как только ситуация с пандемией будет поспокойнее, я надеюсь, и в нашем регионе будет проведена работа по легитимизации таких мест.
— В конфликте с пермским «Мемориалом», помимо краевого Минприроды, участвовали и силовые ведомства. Чего всё же больше в этой истории — пробелов в законодательстве, бюрократии или политики?
— На мой взгляд, здесь превалировала всё же политическая составляющая. Ведь значительная часть захороненных спецпереселенцев родом из Литвы и Польши. И почему-то некая напряжённость внешней политики была транслирована на просто человеческие отношения. Но посмотрите, сколько у нас подобных забытых, «бесстатусных» захоронений? Сколько туда, в эти заброшенные деревни, периодически приезжает родственников? Разве хоть одно из этих событий стало предметом подобного разбирательства?
Помню, когда в ходе рассмотрения этой истории я обратилась к своим коллегам в СПЧ, экологам, они показали мне карту, составленные на основе космической съёмки, где отмечены незаконные вырубки леса. Когда они наложили эти данные на Галяшор, стало видно, как много вокруг незаконных вырубок леса. Но ни одна из них почему-то не стала предметом такого пристального внимания власти и надзорных органов! Когда я увидела эту картинку, сразу стала очевидна та самая «политическая составляющая» истории с пермским «Мемориалом».
— Когда только разворачивалось масштабное давление на создателей музея «Пермь-36», вы высказывались по этой теме. В том числе, говорили, что несмотря на мнение президента о необходимости помнить о трагедии политических репрессий, на существование Концепции государственной политики увековечивания памяти их жертв, идёт постоянное «серое» противостояние тем, кто этим занимается. «Серое» — в том смысле, что невозможно назвать ни имён конкретных чиновников, ни их должностей, ни названий документов. Всё как-то исподволь, лицемерно… Эта тенденция продолжается?
— Убеждена: сама тема увековечивания памяти жертв репрессий должна быть безусловной к исполнению всеми, в том числе, и надзорными органами, и структурами, занимающимися вопросами безопасности. Мне очень хочется, чтобы каждый губернатор знал суть выступления Владимира Путина на открытии Стены скорби и памяти в Москве в 2017 году. Наконец, незыблемой была и остаётся глава 2 Конституции РФ — та самая, о правах человека.
Но факты давления на тех, кто занимается исторической памятью, увы, продолжаются.
Вспоминаю, как во время обысков в пермском «Мемориале» проводящие его лица буквально вцепились в любительские фотографии одного из сотрудников с одной из летних студенческих экспедиций. Было жаркое лето, и на некоторых фото — девчонки в купальниках, загорают. Эти фотографии немедленно изъяли, почему-то приписали, что нашли их в столе у председателя, началась «раскрутка» этой темы…
— Провести параллель с Карелией, с делом «мемориальца» Юрия Дмитриева?
— Да-да. То есть это уже не просто процесс сбора материалов по предполагаемому нарушению — незаконной рубке леса, а целенаправленная попытка очернить. Ведь вспомните, когда шло давление на «Пермь-36», уважаемых руководителей музея, известных историков тоже чуть ли не пособниками фашистов называли, подобная риторика и сегодня сохраняется. Действительно, это иезуитские способы — дискредитировать в глазах общественного мнения. Посмотрите, мол, что это за люди: то они лес незаконно рубят, то каких-то литовцев незарегистрированных привозят, то вообще педофилия какая-то…
И вот эта непонятная линия — «теневая», но становящаяся руководством к действию для отдельных должностных лиц во власти, для меня загадка.
— У некоторых представителей силовых ведомств стремление к поиску «врагов», оправдание репрессивных мер и несколько пренебрежительное отношение к правам человека ещё можно списать на пресловутую «профдеформацию». Но когда деятельность по сохранению памяти жертв репрессий называют «девиацией» довольно молодые представители, например, университетской профессуры, это вызывает удивление — а такие случаи есть. Получается, раскол в обществе по линии отношения к теме репрессий, и шире — к теме прав человека усугубляется? Несмотря на официальную позицию главы государства и государственную политику по этому поводу? Кто же ведёт эту «линию раскола»?
— Тема увековечения памяти жертв репрессий — это долгий и трудный путь познания истории репрессий разумом и душой. Я разделяю мнение Натальи Дмитриевны Солженицыной о том, историческая память познаётся в четырёх измерениях: «Знать. Помнить. Осудить. Простить». Этот путь только начинается.
Не стоит ожидать, что кто-то примет чью-то сторону — это невозможно. Это мировоззренческие конфликты. Думаю, это неизбежный результат реализации реальной свободы заявлять своё мнение. В 1990-е годы люди, одобрявшие политику Сталина, сторонники жёсткой государственной линии тоже были. Но на фоне общего тренда новых подходов к государству и личности они опасались, да и не всегда умели выражать своё мнение. Эти люди не просто выявились, но и получили способы находить единомышленников и объединяться — в социальных сетях или в реальном общении.
То, что люди заявляют свои взгляды — это нормально. Но у нас в обществе ещё нет должного понимания простой истины: моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Что человек, который разделяет иные ценности, думает иначе — вовсе не враг. У нас иначе: если я политически устремлён в сторону жёсткости государства, то все остальные, кого пренебрежительно называют «либерастами», вообще не имеют права на существование — ату их, ату! Нет признания и принятия отличий другого человека — вот это проблема.
Для государства и общества сегодня огромный вызов — реальное многообразие миропонимания, и как следствие, готовность заявлять, в том числе, публично, свои взгляды, убеждения, позиции. Если мы не хотим серьёзных конфликтов и социальных взрывов, мы, по мнению замечательного психолога, конфликтолога Александра Асмолова, должны научиться управлять разнообразием и признавать право человека быть другим.
Почему в протестном движении больше молодых людей? Они более открыты к понятию свободы, более независимы и очень чувствительны, когда на их свободу наступают. И если мы будем реагировать на них только репрессивными методами, мы невольно внесём разлад в общество. Мы нарушаем их право быть другими.
Управление разнообразием — это не сталкивание разных социальных групп по их политическим и иным взглядам, что подпитывает ненависть одной части общества по отношению к другой. Это создание условий для гармонизации или мирного сосуществования разных людей с разными взглядами, позициями, интересами. Пермские медиаторы называют это «согласием разногласных».
— Есть ещё один тренд: как только возникает некая гражданская инициатива, со стороны «официальных лиц» сразу начинаются намёки — они преследуют корыстные интересы, за ними кто-то стоит, они наймиты Запада и так далее...
— Гражданское общество — оно как ветер. Ветер поднимается, когда в атмосфере происходят изменения, идёт перемена давления. Не реагировать на эти порывы, сначала лёгкие, нельзя — ураган может быть. Действительно, во многих конфликтах между инициативными группами и представителями муниципальной или государственной власти, которые мне приходилось разбирать в моей практике, часто звучало: за ними кто-то стоит, они преследуют какие-то политические интересы. Эта установка — грубейшая ошибка. Уверяю: у абсолютного большинства инициаторов протестных действий — совершенно бескорыстная гражданская позиция.
И эта позиция — конституционная, между прочим. Мало кто обратил внимание, что по инициативе Уполномоченного по правам человека в Свердловской области Татьяны Мерзляковой в новую редакцию Конституции внесена поправка о гражданском обществе. Это супер! Вспоминаю диалог с одним из губернаторов, который, на моё утверждение, что с гражданским обществом надо считаться и взаимодействовать с ним, сказал: «Покажите, где у нас вообще это, так называемое, гражданское общество? У нас есть государство, власть, бизнес, граждане, а гражданского общества в Конституции нет». Сегодня это понятие закреплено в Конституции, и с этим реально и нормативно существующим сектором необходимо считаться.
Пока же до этого далеко. Вместо принятия правозащитной информации и работы с ней — глумление над теми, кто такую информацию предоставляет. Вспомните, например, недавнюю историю — как сопротивлялись выступлениям «Альянса врачей». В частности, их информации по поводу положенных «ковидных» выплат, не доходящих до медиков, отсутствия у врачей необходимой защиты. Да, звучали выступления о том, что «Альянс врачей» политизирован и всё такое прочее.
К счастью, в конце концов ситуация разрешилась благополучно, но это лишь один пример. И это ещё один аргумент в пользу идеи создания при губернаторах советов (причём действующих, а не имитационных, как это часто бывает), которые бы сигнализировали о нарушении прав и о проблемах гражданского общества. Как поступать с такой информацией, какие выводы делать и давать или нет соответствующие поручения — дело самого губернатора. Но знать о ней он должен.
— На протяжении всей нашей беседы мы говорим, по сути, о том, что нарушения прав человека у нас идут по самым разным направлениям. Какие для вас как для члена СПЧ являются сегодня приоритетными?
— Приоритеты корректируются, что называется, на ходу.
В этом году, например, в связи с пандемией, пришлось проводить оперативный мониторинг нарушений прав человека в изменившихся условиях и представлять доклад об этом на международном круглом столе в рамках Российско-Германского диалога. Или во время проведения референдума по поправкам Конституции было организован мониторинг соблюдения избирательных прав.
Но в перспективе первым приоритетом считаю содействие, если угодно, гражданскому миру в регионах. Максимальное использования для этого примирительных механизмов вместо протестных действий и конфликтов. Это, в первую очередь, восстановительная, внесудебная медиация, которая имеет целью не только разрешение конкретного конфликта, но и восстановление разрушенных отношений.
Это касается, прежде всего, социальных конфликтов. Сегодня любой из них благодаря соцсетям становится публичным — вспомните хоть историю с «розовыми волосами» в школе. На мой взгляд, были совершены абсолютно неуклюжие действия по урегулированию проблемы, которые не решают её, а только имитируют решение. Возможно, у «ответственных лиц» имеется некий страх: как это так, решение будет принимать кто-то, какой-то посредник, а не я? Вот почему сегодня мы предлагаем прописать примирительные процедуры в нормативных документах — прежде всего, «гуманитарных» ведомств: министерства труда и социального развития, просвещения, комиссии по делам несовершеннолетних и пр. Тогда появится законное основание применять такие процедуры более широко и сделать легитимной деятельность медиаторов и ведущих восстановительных программ в отдельных регионах.
«Никаких оправданий этим преступлениям быть не может»
Владимир Путин, президент России:
— Для всех нас, для будущих поколений важно знать и помнить об этом трагическом периоде нашей истории, когда жестоким преследованиям подвергались целые сословия, целые народы: рабочие и крестьяне, инженеры и военачальники, священники и государственные служащие, учёные и деятели культуры.
Репрессии не щадили ни талант, ни заслуги перед Родиной, ни искреннюю преданность ей, каждому могли быть предъявлены надуманные и абсолютно абсурдные обвинения. Миллионы людей объявлялись «врагами народа», были расстреляны или покалечены, прошли через муки тюрем, лагерей и ссылок.
Это страшное прошлое нельзя вычеркнуть из национальной памяти и, тем более, невозможно ничем оправдать, никакими высшими так называемыми благами народа…
Когда речь идёт о репрессиях, гибели и страданиях миллионов людей, то достаточно посетить Бутовский полигон, другие братские могилы жертв репрессий, которых немало в России, чтобы понять — никаких оправданий этим преступлениям быть не может.
Политические репрессии стали трагедией для всего нашего народа, для всего общества, жестоким ударом по нашему народу, его корням, культуре, самосознанию. Последствия мы ощущаем до сих пор.
Наш долг — не допустить забвения. Сама память, чёткость и однозначность позиции, оценок в отношении этих мрачных событий служат мощным предостережением от их повторения.
Поэтому два года назад правительством Российской Федерации принята Концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, создан Фонд памяти.
Сейчас важно для всех нас опираться на ценности доверия и стабильности. Только на этой основе мы можем решить задачи, которые стоят перед обществом и страной, перед Россией, которая у нас одна.
Из выступления на открытии мемориала жертвам политических репрессий в Москве на пересечении Садового кольца и Проспекта Сахарова, 30 октября 2017 г.
Подпишитесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе главных новостей.