Николай Сванидзе: Ксенофобия — у нас в генах

— Николай Карлович, с 2009 по 2012 год вы были членом Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Что это была за организация, чем она занималась и почему исчезла?

— Название этой организации было ущербным, извините за игру слов. Хотя бы потому, что из него следовало, что фальсификация истории может быть во благо России. Это не так. Я убеждён, что во благо нашей и любой другой страны может быть только правда и что любая фальсификация истории, так или иначе, рано или поздно приводит к ущербу. Поэтому в рамках работы такой комиссии было бы логично открыть все архивы. Но этого, разумеется, не произошло. Создавалось впечатление, что речь шла о такого рода «фальсификациях», которые противоречили представлениям нашей власти об отечественной истории. Но никто не успел в этом убедиться или разубедиться, потому что организация после двух или трёх заседаний прекратила своё существование. Возвращаясь к тому, о чём я уже сказал: само название этой комиссии проистекало из непонимания того, для чего её создают.

— Для вас как для историка существует такое понятие, как «фальсификация истории»? Если да, то что такое историческая правда?

— Фальсификация имеет отношение ко лжи, замалчиванию и искажению фактов. Историческая правда — это факты. Историки могут их по-разному интерпретировать. Есть масса примеров, когда одни и те же исторические факты разными специалистами трактовались по-разному, и из этих трактовок делались разные выводы. У меня есть любимый пример. Факт состоит в том, что в лесу волк съел зайца, волк был серым, зубы у него были острые, у зайца уши были большие — это правда, с которой согласны все. А дальше начинается интерпретация. Зайчик хороший и пушистый, волк мерзавец. Другие скажут: стоп, волк траву не жуёт, у него тоже волчата, и вообще — лес кругом, дикость и законы природы. Одним нравится волк, другим — заяц. Но! Если историк врёт по факту, например утверждает, что это заяц съел волка, то он является тем, кто фальсифицирует историю.

— В Пермь вы приехали с лекцией «Великий перелом народного хребта», которая посвящена 90-летию коллективизации в Советской России, её предпосылкам и последствиям. Какие факты и интерпретации тех событий могут быть полезны нам сейчас и чем?

— Коллективизация в СССР — это, на мой взгляд, страшная история второго закрепощения крестьян, которая откинула развитие нашего аграрного сектора на десятки лет назад. Правда о коллективизации состоит ещё и в том, что в этот период в нашей стране уничтожили наиболее трудоспособную часть крестьянства. Эти люди составили, извините за мрачное сравнение, фарш, который обратно не проворачивается. Эту кровавую страницу нашей истории нужно знать, чтобы подобное не повторилось. Хочу подчеркнуть, что знание мрачных фактов из истории собственной страны — это не «очернение» прошлого, это не антипатриотично. Наоборот: доскональное знание ошибок былых времён поможет нам избежать их в будущем.

— Как вы полагаете, есть ли что-то, что нас как российское общество объединяет? Я имею в виду не идеологию, которая искусственно конструируется и спускается сверху, а то, что объединяет русский суперэтнос, если можно так выразиться, онтологически: естественным образом, постоянно.

— Нас, как и каждый народ, объединяет культура. Более очевидно это, разумеется, в развитых европейских странах, где геополитические границы становятся всё более условными и перестают быть проблемой. Мы все помним, как в прошлом Германия и Франция спорили из-за Эльзас-Лотарингии, сколько крови за это было пролито. Предложите сейчас Германии или Франции повоевать из-за Эльзас-Лотарингии, они покрутят вам пальцем у виска. Потому что границы больше не являются проблемой и фактором национальной идентичности. Французов, немцев объединяют язык, культура, история.

В России ситуация с идентичностью сложнее. У нас многонациональная и поликультурная страна. Мы объединены меньше, чем, например, Польша, в которой один язык, одна вера, один этнос. К тому же в российской истории часто ключевым фактором была социальная рознь, весь XX век прошёл под знаком социальной розни. Поэтому у нас в генах — зависть и раздражение по отношению к людям, которые чем-то не похожи на нас. Это называется ксенофобией. Это древнее чувство пришло к нам из каменного века. Человек из соседнего племени не похож на тебя внешне, у него другие боги и иные обычаи. Он придёт, он украдёт твой огонь, он расколет тебе череп, он изнасилует твою женщину, поэтому он враг. Любой чужой — враг. Это убеждение сидит в мозгах у многих в России. Оно усиливается тем, что в нашей стране очень много разделительных факторов между людьми. Разница в доходах, прежде всего.

Объединяющих факторов тоже немало. У нас великая культура и великая история. Но и под их эгидой нам непросто объединиться, стать гражданским обществом. Помню, когда жива была правозащитница Людмила Михайловна Алексеева, мы часто спорили с ней об этом. Она была настроена более оптимистично, чем я. Я был уверен, что у нас нет гражданского общества. Она считала, что у нас есть гражданское общество. Мне хочется думать, что она была права.

— Что конкретно вам мешает быть так же оптимистично настроенным в отношении гражданского общества в России?

— У нас обстоятельства не дают гражданскому обществу проявить себя. Главное состоит в государственной политике, даже государственной позиции. Власть ревнует к гражданскому обществу, потому что видит в нём конкурента за души, за голоса избирателей. Власть видит единственным лидером самоё себя. И каждый раз, когда кто-то поднимает голову, она с большей или меньшей силой ударяет, используя для этого более или менее допустимые ресурсы. Это не способствует быстрому созреванию гражданского общества. Тем не менее оно понемногу растёт и набирает силу. Поэтому, я повторяю, мне хочется верить, что Людмила Михайловна была права.

— На Западе сейчас граждане озабочены не столько политикой, сколько экологией. Пресловутая Грета Тунберг наводит ужас на мир большой политики, судя по всему, она выражает настроения многих современных европейцев. При этом в России проблемы экологии до сих пор не вошли в массовый политический контекст. Почему?

— Грету Тунберг и на Западе все воспринимают как маленькую девочку. Даже чудом не полученная ею Нобелевская премия — это как конфета ребёнку. Она, конечно, умница, хорошо делает дело, которым так увлечена. Но воспринимать её как реальную политическую силу, наверное, поспешно.

Экологические проблемы многие политики не только в России не воспринимают всерьёз. Потому что думают, что глобальное потепление, озоновые дыры — это не то, что происходит прямо сейчас, это не злоба дня, это приведёт к последствиям когда-нибудь в будущем. Это всё равно что постоянно думать о смерти. Да, мы все когда-нибудь умрём. Но это не определяет нашу жизнь здесь и сейчас. Мы знаем, что когда-нибудь человечество перестанет существовать, что шарик, на котором мы крутимся, исчезнет из космоса, и некому будет об этом погоревать. Но это не мешает нам жить своими мелкими страстями и проблемами. Возможно, именно поэтому проблемы экологии не являются важными для большинства людей, включая политиков. Я и себя спрашиваю об этом. Серьёзны ли экологические проблемы? Да. Готов ли я посвятить себя их решению? Нет.

— Может быть, этот отказ основан на том, что в России экологические проблемы не так уж очевидны? Как, например, в Исландии, где в августе прошла церемония прощания с полностью растаявшим 700-летним ледником Окйекудль. В этом действе, кстати, приняли участие первые лица государства.

— Сложно представить себе, чтобы что-то подобное произошло в России. Нам не до ледников. Мы так долго жили бедно, плохо, в опасности, что нам кажется странным наличие проблем, которые не имеют отношения к выживанию: есть, согреваться, лечиться, получать образование. У нас ещё не решены эти базовые проблемы. В Европе они решены давно. Там могут себе позволить думать об окружающей среде, потому что их больше ничего или почти ничего не беспокоит.

Я помню, когда в 1992 году разрушился Советский Союз, об этом в моём окружении никто не думал. Всех волновало, как прожить зиму, как прокормить семью, где достать бутылку шампанского на Новый год, потому что был сухой закон. И только когда прилавки наполнились и предстоящая зима перестала представлять угрозу физическому существованию, все спохватились: а где же Советский Союз? Точно так же и с экологией. Когда мы решим все другие наши проблемы, будем думать об окружающей среде. К сожалению. Потому что в нашей стране эти проблемы стоят не менее остро, чем в европейских странах.

— Вы не раз говорили, что прошлое помогает понять будущее. Сделаете прогноз, что будет в России в ближайшие 20 лет?

— Уважающие себя историки прогнозов не делают. Это бессмысленно.

Лекция Николая Сванидзе прошла в рамках III «Гражданских сезонов. Пермские дни памяти»