Фёдор Лукьянов: Ядерное табу подвергается эрозии

— Фёдор Александрович, в своих интервью вы часто акцентируете внимание на том, что международная ситуация стала более сложной и менее предсказуемой. С чем, на ваш взгляд, это связано прежде всего?

— С тем, что в мире произошли и продолжают происходить фундаментальные изменения в расстановке сил. По сравнению с тем, что было 30 лет назад, мировая палитра кардинально изменилась. В прежние эпохи, если бы происходили сдвиги такого масштаба, это, скорее всего, привело бы к мировой войне. Сейчас этого не происходит, потому что есть ядерное оружие, которое сдерживает всех потенциальных участников этой мировой войны.

К тому же до недавнего времени казалось, что степень экономической взаимозависимости беспрецедентная, и она тормозит конфликты, поскольку понятно, что любая попытка «наехать» на конкурента летит бумерангом обратно. Считалось, что это является если не гарантией, то условием и предпосылкой отсутствия серьёзного конфликта между США и Китаем или Россией и Евросоюзом. К сожалению, практика показывает, что это не так. Ядерное оружие продолжает выполнять свою функцию, хотя ядерное табу подвергается эрозии. А вот экономическая взаимозависимость не страхует от нарастания враждебности, что мы сейчас и наблюдаем, в особенности в случае отношений США и Китая.

Все эти сдвиги привели к тому, что система институтов, которая была создана во второй половине XX века и довольно эффективно обеспечивала управляемость процессами, перестаёт это делать. То есть институты не соответствуют новым реалиям, что совершенно естественно, поскольку то, что создавалось для одних условий, не работает в других. Но естественность этого не снижает уровня проблем. В последние два года это особенно видно.

После сенсационной победы Дональда Трампа на выборах президента США стало понятно, что от этой системы институтов отказываются или отходят не только те страны, которые считают, что их обошли при «раздаче», Россия например, но и те, которые эту систему больше всего продвигали, — сами Соединённые Штаты. Происходят изменения в обществе, которые ведут к политическим изменениям, появлению лидеров вроде Трампа, которые говорят, что вся эта глобализация нам не нужна. Всё это в совокупности приводит к тому, что предсказуемость очень сильно снижается просто потому, что идёт процесс деконструкции миропорядка. Когда и в каком виде начнётся реконструкция или создание чего-то нового, пока совершенно непонятно.

— Как вы считаете, есть ли ответственность или, возможно, вина России в том, что происходит эта деконструкция глобальной системы безопасности? В том, что наши международные партнёры приходят к выводу, что договариваться не стоит? Я имею в виду прежде всего ситуацию с присоединением Крыма и военно-политический кризис на Юго-Востоке Украины.

— Я думаю, что в ядерной сфере это не очень существенный фактор. Конечно, никуда не деться от общей атмосферы отношений, которая низверглась до очень неприятных низин, но всё-таки ядерная сфера и так называемая стратегическая стабильность — это всегда была отдельная, можно сказать, элитарная область.

Кардинальное принципиальное решение американцы приняли ещё в 2001 году, это был отказ от договора о противоракетной обороне, который справедливо называют краеугольным камнем всей системы контроля над вооружениями. Этот договор олицетворяет самый главный принцип гарантированного взаимного уничтожения, с момента, когда США при Буше-младшем решили из него выходить. Россия отреагировала вроде бы спокойно. Осудила, конечно, критически отнеслась, но какой-то особой истерики не было.

Однако сегодня понятно, что решения были приняты и стратегически система договорённостей оказалась под угрозой, появилась необходимость искать способы укрепления и наращивания потенциала без скатывания в гонку вооружений и конфронтацию. И то, что Путин предъявил в этом году в послании Федеральному собранию эти знаменитые «мультики с ракетами»… Там был элемент политического пиара, что неизбежно в таком случае. Но в целом это была реакция на решения, которые принимались ещё тогда. То есть я не думаю, что сейчас из-за Крыма или из-за Востока Украины каким-то образом меняется отношение к договороспособности России.

— Как вы оцениваете фразу президента Путина о том, что в случае ядерной войны «мы попадём в рай, а они просто сдохнут»?

— Это такой, на мой взгляд, не очень удачный сарказм. Фраза эта была произнесена на Валдайском форуме в моём присутствии, и могу заверить читателей, что это был экспромт. Было известно, что данная тема будет затронута в разговоре, но не более того. Мне кажется, разбирать это всерьёз было бы как-то странно… У Путина периодически (сейчас, кстати, меньше) прорывается некоторый фатализм в отношениях с Западом, связанный с его личным опытом. Он неоднократно пытался найти какой-то общий фундамент. Найти не получалось, а получалось всё наоборот — западная сторона охотно принимала те уступки, которые делались, но принимала как должное, не считая, что это требует ответа. И это породило такое настроение.

Я говорю, что сейчас этого меньше, как ни странно. Потому что, наверное, Путин ощущает, чувствует, как опытный государственный руководитель, что ситуация очень сложная и опасная. Мы «стелили» как могли Обаму, но у Обамы личные конфронтационные ограничители были гораздо мощнее, чем они есть у Трампа. И с Трампом надо держать ухо востро. Понимает ли он сам, куда он идёт, за какую линию он готов зайти? Ну а так… У Путина своеобразный юмор, он всегда проявлялся таким образом, теперь немножко с шахидским оттенком.

— Допустим, это месседж Трампу, но Трамп — далеко не всё американское общество. Как простые люди в США реагируют на всю эту ядерную повестку? Не страшно ли американцам?

— У американцев возникло довольно серьёзное чувство неуверенности в сфере безопасности, связанное в том числе и с Россией. Это плоды той массированной кампании о российской угрозе, которые имеют место. Причём эта не­уверенность сейчас касается не столько ядерной угрозы, как это было в 1950—1960-е годы, сколько угрозы киберпроникновения, если отталкиваться от обвинений во вмешательстве в выборы, но это шире.

Реальная кибервойна — это угроза базовой инфраструктуре и так далее. Потому что ядерная война — это вещь страшная, чудовищная, но понятная: полетели и накрыло. Очень трудно сформулировать, что такое киберугроза, какова её степень, когда она происходит, где её пределы. И это порождает рост неуверенности, усугубляющей ту неуверенность, которая и так есть в американском обществе, она связана со всем, не только с Россией. Дело в том, что Америка сейчас переживает очень глубокую внутреннюю трансформацию.

— Как вы считаете, ядерное оружие будет использовано в XXI веке?

— Прогнозировать на весь XXI век я не рискну, но в обозримой перспективе, я думаю, ядерное оружие всё-таки использовано не будет. Но если вдруг будет, то используют его не Россия или США, а какая-нибудь из новых ядерных стран, например Северная Корея. Но думаю, что и они не будут.