Ирина ХАКАМАДА: ПРОПОВЕДУЯ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ РЕФОРМЫ, НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ О ЧЕЛОВЕКЕ

Наверное, ей до сих пор снятся пионерские костры, через которые она прыгает, как Снегурка. И то, что Ирина постоянно в черном, это - на уровне подсознания: протест против красного - пионерских галстуков ли, костров ли с дробью барабанов. Видимо, тогда Ире хотелось уйти в ночь. Ночь, открывающую звездную карту неба, перед которым человек един и хочется думать о главном - о смысле бытия. Порывы убежать в ночь трансформировались в черную одежду - в ней, по собственному признанию Хакамады, ей комфортно.

«Я была абсолютным индивидуалистом, - вспоминает она. - Может, потому выгляжу как «белая ворона», хотя при этом у меня черная одежда и черный цвет волос?»

Ее не выпускали к родственникам в Японию, оттого что Хакамада не занималась общественной работой. (Зато теперь взывающая карма требует утроения оной.) В комсомоле состояла чисто формально, в КПСС вступила за бутылку коньяку. И не переносила-не переносила-не переносила больших коллективов!

В черном она немного похожа на пантеру. Или сказывается грация и пластика? Впрочем, не так уж я далек от истины: Хакамада любит животных и бывала в Африке и Малайзии с «дикими экспедициями». А «Красное и черное»…

«У меня есть еще свой мир, который параллелен вот этому миру суеты, - поясняет она. - Может быть, черный цвет хранит от досужего глаза? У человека должна быть тайна, и нефиг раздеваться перед всеми».

Действительно, нефиг.

«Но без милой принцессы потерял я покой», - доносится с улицы. Это уже - из «Бременских музыкантов». Кто поет? Бродячий менестрель. А с ним - кот, петух, собака и осел. В общем, народ. А значит, пора Принцессе убегать из дворца.

«Нам дворцов заманчивые своды
Не заменят никогда свободы…»

- Ирина Муцуовна, помните формулировку Ахматовой: «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда»? На чем взрастала Ирина Хакамада, которую иногда называют «принцессой российской политики», имея в виду не только ее нынешнюю общественную, но и анимационную роль?

- Взрастала на вечном протесте. Все мое детство - это сплошное моральное унижение. Ну, это нормально! Мой ребенок - восточный, на других не похожий. А дети - жестокие. Все, что не вписывается в некий стандарт, они начинают пытаться унизить.

У нас не было бабушки, потому что деда по русской линии расстреляли при Сталине, а бабушка из-за этого повесилась. Отец постоянно пропадал в командировках, а мама сильно болела, и я провела все свое детство в пионерских лагерях. Вот на этом я и взросла. В том числе, на насильственном погружении в советский коллективизм с шести до 16-ти лет…

- Я не мог в пионерском лагере вынести и недели… Родители меня забирали домой.

- А я по три смены сидела в пионерских лагерях 10 лет! М-м? Как вам нравится? Это - хороший «курорт». Это так же, как тюрьму вообще-то пройти. И второе: неизменное сопротивление окружающему коллективу, который не переносил этого нестандарта. На этом я и взрастала. Ме-е-дленно!

Вначале была очень замкнутой, закрытой в себе. Все время думала о смысле жизни, независимо от возраста. Потом стала все больше открываться. В студенческие времена - за счет того, что преподаватель был хороший по страноведению, который однажды сказал: «Вам нужно больше общаться: у вас есть знания, но нарушена коммуникация». Я окончательно поняла, что надо менять вектор жизни.

Замуж вышла рано - в 18 лет. И это тоже дало шанс: через мужа я начала больше общаться с внешним миром, немножко самоутвердилась…

- Своего рода внутренняя сжатая пружина по преодолению себя?.. А что послужило пращой, выбросившей в политику?

- Не забывайте, что я - единственный, наверное, политик, кто пришел в нее из бизнеса. Не из комсомольских и профсоюзных организаций, а просто из бизнеса. Одновременно я - доцент и кандидат наук. Это все сложилось воедино. То есть я была самодостаточной в бизнесе - могла кормить свою семью. С другой стороны, задевало то, что все кому не лень называют тебя жульем. Мол, кооперативщики, они откуда родом? С базара!

А я уже тогда понимала как политэконом (тем более что диссертация была по Франции): те, кого называют «кооперативщиками» с вложением в это слово уничижительного оттенка, от-ражают четкую тенденцию с большой перспективой на будущее. Понимала, что Россия вступает в эпоху модернизации. Модернизация предполагает то, что все кооперативы должны вырастать в какой-то средний класс. А средний класс - формировать свои ценности. И власть должна будет с ним считаться. Мало того, со временем средний класс будет нанимать эту власть.

И вот здесь открылось: вкус бизнеса - не для меня. Меня деньги не настолько волнуют. Я, как тот самый 51% россиян, очень люблю думать о смысле жизни. В результате всех этих размышлений приснился сон, что мне нужно пойти в депутаты (смеется).

- Сон? Пойти в депутаты?! Серьезно? Как это выглядело в материализованных образах? Хотя разве у сна могут быть материализованные образы?.. Были некие герои, которые патетически восклицали: «Ирина! Иди и смотри!» Или…

- Нет… Это всегда очень непонятно. Был некий голос, который действительно мне сказал: «Иди!» Ну, я и пошла. На самом деле здесь ничего иррационального. Когда вы долго о чем-то думаете, то во сне это приобретает странные формы. Работает ваше подсознание…

- Тогда поговорим об иррациональном. В вас должны бороться два менталитета: русский и японский.

- Да…

- Я вспоминаю рассказ Шукшина «Верую!» Там у него герой Максим Яриков смотрит в окно. И повторяет: «Душа болит… Душа болит…» Жена его не понимает - отчего душа-то болит? Вроде бы и жена при нем, и в доме достаток. И вспоминаю строчку поэта Юрия Кузнецова. Его лирический герой тоже глядит в окно, за которым клубятся сумерки и качается ветка. Он спрашивает себя: «Чего она, право, качается?» И - дальше: «Пошел и напился с тоски. Так русская мысль начинается». Теперь - японец Басё. Его хокку:
«Вечерним вьюнком
захваченный в плен,
я в поле стою в забытьи».

Смотрите: целая картина. Три строчки - бах! - и все схвачено! В вас должны пересекаться эти линии? Как это в вас уживается?

- Я недавно разговаривала с одним творческим человеком, который делает кино. Наверное, в силу этого разбирается в психотипах. Он меня отслеживал по печати, но не сильно. Просто знал, как знает большинство россиян. А тут, встретив, задал главный вопрос: «А какая ваша цель в политике?» Говорю: «Никто не верит, но - не личная, не карьерная. Я - в этом плане немножко блаженная». Действительно, нормальная женщина в моем возрасте и с моими данными могла бы как-то успокоиться и варить супы.

Потом он мне задал второй вопрос: «Если вы чуть-чуть свихнуты на большой стране, живущей совершенно по другим правилам, то как это сочетается с вашим умением выживать, вести интригу, технологично выстраивать свой рабочий график?» Повторяю: «Люди же блаженные, типа Дон Кихота, идущего бороться с ветряными мельницами…».

И вдруг он сам мне отвечает: «Я понял… Вы - восточный человек!» И этим все сказано!

Да, это очень присуще восточным людям - некая приверженность пути.

- То есть нечто самурайское?

- Вы же помните: в русской мифологии - печка, щука, Емеля… Русский человек жив в надежде на чудо. Чудо - это дорога. Дорога может быть асфальтовой, может быть тропинкой, теми же печкой, щукой… Это все - варианты дороги.

А путь - это когда поле, как в трехстишии Басё, путь, когда ничего нет и вы его прокладываете.

И поэтому, с одной стороны, русский характер позволяет быть более открытым миру, а с другой - восточный характер дает упорство, благодаря которому вы двигаетесь, торите новый путь.

И вы, конечно, от этого устаете. Словно все время в пространстве существует какая-то субстанция, которая тянет вас вне зависимости от того, что с вами происходит. Это тяжелое испытание.

- Тогда есть ли противоречие между русским менталитетом - теперь мы приближаемся к политике - и либеральными ценностями?

- Если вы будете сравнивать с тем, что сделали демократы в новейшей истории, то, конечно, существует. Нельзя забывать о человеке, если вы проповедуете либеральные реформы! Каждый должен стать участником этого процесса, чтобы ему было интересно. Соответственно, пожилому человеку или человеку, лишенному от природы каких-то возможностей, нужно помочь. И наоборот, активному и здоровому - дать стартовые возможности.

Демократы, с одной стороны, сделали много хорошего - освободили рынок, создали конкуренцию, но на этом остановились. Остановились потому, что не стали бороться с монополиями. В результате стартовые возможности у активного человека притухли - стало трудно найти рабочее место, а если даже ты его нашел, трудно заработать достойные деньги, даже если ты очень много работаешь.

- Это я по себе знаю…

- Конечно! Это мы все проходили. Потому что все - в конвертах, ни от чего не зависит, предприятие зажато взятками… А с другой стороны, пожилой человек или ребенок, семья - они выкинуты: живите, как хотите! Государства нет, помощи - тоже. И ваши дети, ваша старость, образование и лечение - это ваши личные проблемы. Что и оттолкнуло людей от демократии. Поэтому противоречие, о котором вы спросили, безусловно, есть, однако оно - общечеловеческого уровня.

А если взять исторический аспект, то да: до нынешнего дня было противоречие между русским путем и социальным либерализмом. Было! Потому что советский человек - он человек патерналистский. Он привык жить, пусть даже в бедности, но в равенстве. Он не привык к конкуренции, к неравенству. Он привык к тому, что государство - это все, а я, в общем, так, винтик в колесе, но зато мне тепло, пусть немножко сыровато, однако как бы и удобно.

Поэтому всегда считалось: либеральный человек, человек так называемой эпохи модерна, который берет на себя всю ответственность за свою жизнь, не имеет претензий к государству. Государство помогает? На здоровье! Если не помогает, он выходит на улицу и меняет это государство. Или по-новому голосует, потому что «вы мне не нравитесь». Вы мне не помогаете, тогда как обязаны помогать!

И наоборот: когда он активный и ему предоставлены возможности развиваться, он на государство не надеется - крутится сам. А советский человек - нечто совершенно противоположное.

Но я думаю, что из-за жестоких реформ - с 1991 года по нынешний день - у нас все-таки «гомо советикус» изменился. Появился человек частной жизни, уже адекватный социал-либерализму. Его заставили взять всю ответственность на себя. Хотел он того или нет, но, поскольку власть - жестокая, он сам зарабатывает на жизнь, сам образовывается, сам выживает, крутится-вертится…

- Значит, эта жестокость, о которой вы говорите, передалась самому человеку? Так?

- С одной стороны, передалась. Но с другой, человек сформировался как очень самостоятельная личность, которая выживет в любых условиях. Он уже не патерналист.

- Да, но, выживая в любых условиях, он может «пойти по трупам…»

- Знаете, человек может «пойти по трупам», если нет судов, наказания за преступление, если МВД куплено, если все - во взятках, если он знает, что преступление останется безнаказанным… «По трупам» ходят везде - и в азиатских, и в арабских, и в европейских странах, и в Америке… Человек по своей природе жесток. Посмотрите на тех же детей.

- Однако, скажем, «гомо советикус», воспитанный на книжках Аркадия Гайдара, не мог «пойти по трупам». Разве что защищая собственную страну. Но сейчас он воспитывается на других книжках…

- Потому что - джунгли! А надо - не джунгли. Надо то, что сейчас в Европе. Там, с одной стороны, конкуренция и люди, берущие на себя ответственность. А с другой - очень сильные суды, крепкие семейные ценности, развитые институты помощи семье. Поэтому люди - более обеспеченные, более добрые. А у нас, повторяю, джунгли. И это - ошибка. Но это - не только изнутри человека идет, его ставят в такие условия.

- Сейчас объединяются демократические силы - СПС, «Яблоко», «Наш выбор», который вы возглавляете. Это возможно? Соединить то, что раньше расползалось? Вы-то ведь ушли - сделали свой выбор…

- Я ушла именно потому, чтобы заставить их признавать свои ошибки. Если бы я не ушла, то мне пришлось бы подчиняться коллективному решению. А поскольку я вышла из СПС, то теперь придется со мной считаться (в «Нашем выборе» уже 35 тыс. человек!) и спрашивать: «При каких условиях, Ира, ты войдешь в объединение?» Вот тут я выставлю свои требования. Вот тут и начнется: человеческие и социальные факторы. Что вы собираетесь сделать для человека, если вы возьмете власть? Если вы будете такими же жестокими, вы не дождетесь от меня никакого объединения. Тогда я пойду самостоятельно. А что? Только так их можно на что-то подвигнуть. На уровне уговоров - бесполезно.

- Как вы оцениваете… чуть не сказал: «харизму нового лидера СПС Никиты Белых»?

- Я его хорошо знаю. Это порядочный парень… Харизма? Внутренняя есть. А дальше уже - как пойдет. Научится - она станет и внешней. И плюс, конечно, важно, чтобы он был самостоятельным игроком. А если будет плясать под дудочку Кремля, тогда из него ничего не выйдет. Его харизма будет утоплена в бесконечных компромиссах и подчинениях.

- Вас толкнул в политику романтизм, не только преодоление собственного «я»…

- Да…

- …праща раскрутилась - и романтик угодил в грязь, если считать политику грязным делом, хоть это и расхожая метафора. Но вы не отстранились, а пошли дальше. Что вас задело в политике за живое? И что послужило импульсом к дальнейшему продвижению?

- Народ.

- Народ?

- Не элита.

- Звучит, конечно!

- Нет, я вам серьезно говорю. У меня с элитой все хуже обстоит. Меня, на самом деле, при том что я так выгляжу - вся какая-то отдаленная от народа! - простые люди принимают добрее и лучше. У меня нет середины: меня или любят, или ненавидят.

А в элите, даже среди демократов, женщине очень сложно - там бесконечные бега. Еще ты имеешь персональную конкуренцию. И поэтому, если бы я опиралась на верхушку, что чиновничью, что политическую, я бы, наверное, давно померла. Или ушла бы из политики.

Меня люди просят остаться, говорят об этом на встречах, у людей глаза зажигаются - значит, можно что-то делать. И второе, что задевает меня за живое: у меня есть внучка, у меня есть сын, у него приемная дочка и еще своя. У меня - маленькая дочь. Но я очень гордый человек. Действительно, здесь какая-то восточная гордость! И я спрашиваю себя: «Почему ты должна, чтобы жить хорошо, уезжать из страны, уходить из политики? Чем ты хуже?!»

Я никогда отсюда не уеду, сколько бы меня ни давили и ни травили. Потому что это - моя страна. Я положила на нее прорву лет своей жизни для того, чтоб она изменилась. Просто так не уступлю!

- Тогда ваш шаг играть на президентском поле - я имею в виду прошлое выдвижение кандидатом в президенты - это тоже своего рода стремление доказать то, о чем вы сейчас сказали? Ведь это был проигрышный вариант…

- Ничего не проигрышный, с точки зрения выигрыша у Путина. У Путина сегодня никто выиграть не может. Не только Хакамада, но и вообще - никто. Потому что там - все: деньги, ресурсы, власть, средства массовой информации. Но…

Это шаг к тому, чтобы люди проснулись! Чтобы власть услышала: «Нас много!» Пусть даже 3 млн (за меня около 3 млн проголосовали), но мы не согласны, и мы хотим другого. А вот это - программа, которую мы желали бы увидеть и реализовать. Люди должны показывать, махать руками: «Мы есть!» Потому что если они не будут махать руками, хотя бы в честь своего кандидата, тогда их растопчут.

- Это - своеобразный «синдром Оболенского». Помните, был такой депутат во времена Горбачева, который выдвинул себя в президенты наряду с Михаилом Сергеевичем? Вышел на трибуну и сказал примерно следующее: «Я, конечно, не дурак и понимаю, что вы меня не изберете, но я делаю это потому, чтобы люди проснулись и поняли, что у них есть альтернатива…»

- Вот именно!

- В российской политике сейчас, как в музыке, сформировалась некая двадцатка фавориток: Слиска, Лахова, Памфилова, Новодворская, Савицкая, Драпеко… Список можно продолжить. Скажите, существует ли мотив женского соперничества на политической площадке?

- Конечно. Женское соперничество существует всегда и везде. Когда я закончила президентскую кампанию, то в силу того, что признала свои ошибки, я объявила, что решила строить свою партию. Называю «Свободная Россия». И тут человечки из одной екатеринбургской сетевой партии с каким-то жульем во главе быстро побежали в Минюст и обрадовали, что они, во-первых, не с Хакамадой, а во-вторых, попросили переименовать их партию в «Свободную Россию». Что и было сделано в два счета.

Потом они пришли ко мне и стали меня шантажировать. Типа: «Вы дали уже заявку в Минюст на регистрацию партии «Свободная Россия», поэтому, уж будьте добры, давайте вместе шагать под Путина. Или - бабками откупайтесь, если хотите, чтобы за вами все это осталось». Я, конечно, их послала подальше…

В результате сейчас в их партию прошла и разыгрывает лидерскую карту Мария Арбатова, которая столько говорила о женской солидарности, которая прекрасно знает, что это грязная история. Но, видно, из чувства соперничества решила подставить подножку. Вот вам пример.

Я привыкла, что мужики могут делать такие шаги, но чтобы женщины так друг друга подставляли…

А потом, это путь-то в политику плохой. Нельзя с этого дерьма начинать. Оно и дальше так пойдет. Это получается политика ради себя. Ради того, чтобы стать «звездой». А если хочешь страну изменить, честно о ней думаешь и поступаешь так только для того, чтобы тебе подарили место в парламенте, то у нас в политике таких уже навалом! Хотя бы женщины должны быть более честными? Или нет?

- Кстати, по поводу «звездности». Это, конечно, не в упрек, но то, что Хакамада появилась как персонаж в «Бременских музыкантах», как-то сработало на ваш имидж?

- Я ничего не придумывала. Просто я, когда все начинала, а это были 1993-1995 годы, ни в чем не разбиралась, но зато мне было интересно. Ко мне пришла музыкальная группа. Сказали, что, дескать, есть у нас такая-то идея. Никто никогда не согласится, но вы же современный политик, который снимает эти барьеры? Это же, в конце концов, симпатично?

- А был барьер?

- У меня? Никакого! Мне было все равно. Ну, давайте повеселим людей. Стану я принцессой! Что - жалко, что ли?! Это - интересно. Политик - такой же живой человек. Представьте, что вам предложили где-то сняться. Вам же будет это интересно? Никакой особой задачи не стояло. Ни пиаровской, никакой. Просто эксперимент.

- Что вы знаете о Перми? И с чем она у вас ассоциируется?

- В Перми я была много раз. Ну, во-первых, это один из самых развитых регионов, где переплетено все. В том числе развитая промышленность. Хотя там тоже много проблем… И плюс - это самый демократически развитый край. Пермь у меня всегда ассоциировалась со свободой. Потому что ваш бывший губернатор Юрий Трутнев, который потом ушел в правительство, был, по-моему, губернатором, избранным при поддержке «Яблока», или, по крайней, мере, ему симпатизировавший еще в те времена. Это было круто - чтобы «яблочник», человек из бизнеса сумел стать губернатором!

- И все-таки - по поводу ассоциаций: Пермь - что это такое? Если найти мгновенный образ, который первым приходит в голову…

- Если мгновенно, то Пермь - это самые продвинутые студенты. Потому что, когда я в Пермском госуниверситете встречаюсь со студентами, я получаю такое удовольствие! Они круче, чем московские. Они такие свободные и очень продвинутые люди!

- Кстати, вы знаете, почему бытует поговорка «Пермяки - солены уши»?

- Почему?

- Строгановы, XVI век, солеварни. То, что сейчас называется Соликамск…

- А-а-а…

- Да, но почему - уши-то?

- Почему - уши?

- Оказывается, грузчики брали на плечи мешки с солью - вот так на плечи - и несли, и соль сыпалась им за уши…

- Нет, про уши пермяков я не знала. Но самих пермяков люблю!