Татьяна Власенко

Татьяна Власенко

журналист

На острие борьбы за прошлое

Историки задают те вопросы, которые ставит время?

Поделиться

«Мы живём в новой исторической эпохе, одно из явлений которой — глобализм. В этой ситуации обостряется борьба за представления о прошлом. Политики во всём мире понимают: от того, как общество представляет себе прошлое, зависит сохранение их сегодняшней власти». С этого посыла началась открытая панельная дискуссия «Могла ли Клио передумать?», которую провёл Пермский кампус НИУ ВШЭ.

Аудитория состояла из учителей средних школ, учеников старших классов и студентов. Участники обсудили вопрос о сослагательном наклонении в истории и неиспользованных шансах прошлых эпох. На вопросы отвечали Александр Каменский (автор книг «Екатерина II: Искусство управлять», «Повседневность русских городских обывателей: Исторические анекдоты из провинциальной жизни XVIII века», «Российская империя в XVIII веке: Традиции и модернизация»); Евгений Анисимов (автор книг «Александр Первый: pro et contra», «Пётр Великий: личность и реформы») и Олег Хлевнюк (автор книг «Сталин. Жизнь одного вождя», «Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры», The History of the GULAG. From Collectivization to the Great Terror).

Профессора — историки из Москвы и Санкт-Петербурга — говорили о событиях прошлых веков, участники дискуссии видели в них аналогии с сегодняшним временем. Мы публикуем некоторые вопросы, заданные спикерам, и ответы на них.

— История повторяется или люди сами пытаются её повторить?

Евгений Анисимов

Евгений Анисимов

Евгений Анисимов:

— После грандиозной Смуты XVI века, когда поубивали всех свидетелей, когда все уже забыли, как выглядят ритуалы и всё прочее, прошлое начало восприниматься как будущее, его стремились восстановить. Якобы таким, каким оно было тогда. Но на самом деле оно уже было другим.

В то же время есть и довольно мрачная концепция, что история развивается не по спирали, а по кругу.

Александр Каменский

Александр Каменский

Александр Каменский:

— Сегодня многие учёные считают, что само движение истории происходит за счёт выбора, который делают люди. Мы постоянно выбираем, и этот выбор определяет нашу повседневную жизнь. Это как в быту: шёл с работы, повернул направо — встретил хорошего знакомого. Если бы повернул налево, встреча бы не состоялась. В истории мы наблюдаем похожие ситуации. Но за ними стоят другие люди, с другим сознанием, с другим выбором, который они совершают.

Олег Хлевнюк

Олег Хлевнюк

Олег Хлевнюк:

— Как взаимодействовать с массовыми историческими представлениями, с нашей сегодняшней действительностью? Этот вопрос историки решают несколько веков. Многие вообще считают, что никакой истории как какой-то самостоятельной науки, независимой от сегодняшнего времени, строго говоря, не существует. Историк задаёт всегда те вопросы, что ставит время, современником которого он является.

Тем не менее мы с этой точкой зрения никак смириться не хотим. Учёные-историки стараются дистанцироваться от массовых исторических представлений и задают те вопросы, которые считают необходимым задать с научной точки зрения. Мы вынуждены, часто в ущерб популярности, придерживаться определённых правил научного исследования. В представлениях общества и историков всегда будет разрыв. И это нормально.

— Какова роль архивов в понимании прошлого?

Александр Каменский:

— Мы значительную часть своей жизни проводим в архивах. Когда открываешь документы, которым сотни лет, то понимаешь: всё, что ты видишь вокруг себя, — это суета. А вот то — вечное. Заказал архивное дело с вроде бы обычным заголовком, открыл и вздрагиваешь, потому что там нашёл то, что поразило. Эти ощущения ни с чем не сравнить.

Наши архивы совершенно безграничны. Среди Московских федеральных архивов самый маленький хранит всего 3 млн дел. Из них 70% вообще до сих пор не описаны, с XVIII века. Там много тайн. Многое оказывается совсем не таким, каким представлялось. Но архивы больше, чем просто собрание документов. Самобытность документов — историческая память нашего народа о своём прошлом. Значение для любого народа этого богатства просто невозможно переоценить.

Евгений Анисимов:

— Четыре поколения людей в нашей стране «параши не нюхали», не топили семейными документами печи. И сегодня начали возрождаться домашние архивы. В чём прелесть истории? Как бы вы ни были молоды, как бы ни любили себя, через какое-то время вы понимаете, что вы — лишь одно звено в цепи, которая уходит в прошлое. Вам становится интересно узнать, что было до вас, кем был ваш прадедушка. Это не только ваше прошлое, а прошлое нашей страны.

Олег Хлевнюк:

— Когда я в начале 1980-х писал кандидатскую диссертацию, все архивы были закрыты. И вдруг на нас обрушились тонны архивных бумаг. Многое стало открытым. Мы даже немного растерялись. Было очень интересно и в то же время сложно, поскольку нет традиции изучения подобных документов. Сегодня архивы, касающиеся XX века, — абсолютно уникальный и действительно безграничный комплекс, с которым будет работать много поколений наших историков.

Но работа в архивах — не всегда приятное дело. Я был приглашён в большой проект, который касался истории ГУЛАГа. По счастливому для историков стечению обстоятельств материалы Главного управления лагерей, НКВД и других лагерных управлений, которых было много, оказались доступны. Я с энтузиазмом взялся за эту проблематику. И чем дальше ею занимался, тем всё больше мне становилось не по себе.

Это история о трагедиях, это история преступлений, насилия, преждевременных смертей миллионов людей, история невероятной жестокости. Очень часто история — достаточно вредная наука, требующая больших затрат моральных, душевных сил, нервной энергии.

Это было нервное занятие — писать биографию Сталина. Я долгие годы изучал контекст этой эпохи. Честно сказать, я бы предпочёл, чтобы моя работа и мой герой были менее востребованы в современном обществе. Хотя у меня получилась обычная академическая книга, представляющая интерес для какого-то количества моих коллег-историков, так сложилось, что к этому человеку в нашей стране возник повышенный интерес, я получаю большое количество упрёков. Но я старался писать книгу именно академическую.

— Можно ли говорить о роли личности в истории, о том, что она собственно определила эту историю?

Олег Хлевнюк:

— Я не верю в то, что каждый из потенциальных соратников вождей, которые были в нашей истории, действовал бы так же. Так не бывает. Все люди, даже если делают одно общее дело, действуют по-разному. Другой вопрос — насколько по-своему.

Я предпочитаю говорить о вариантах, а не альтернативах. Понятно, что после революции, мировой, гражданской войн совершенно очевидно, что в России не могло быть парламентской демократии с соблюдением прав человека. Тем более если вспомним общий исторический контекст. Это время называют часто «веком диктатуры». Тем не менее любой политик всё-таки действует по-своему. И когда речь идёт об авторитарных режимах, где лидер решает слишком много, неоправданно много, то в этих случаях от личности действительно зависит очень многое.

Я совершенно уверен (это мнение и большинства моих коллег): если бы не Сталин, то в таких масштабах и именно в таких формах террор 1937—1938 годов просто бы не случился. Были бы какие-то репрессии, потому что сама система предполагала проведение массовых репрессий. По разным причинам: и для того, чтобы контролировать общество, и для того, чтобы подавлять инакомыслие, и, наконец, для того, чтобы стимулировать трудовую деятельность людей в условиях отсутствия экономических стимулов. Тем не менее именно Сталин в эти годы фоновые репрессии превратил в необычный всплеск. Всего за полтора года было арестовано минимум 1,6 млн человек, из которых приблизительно 700 тыс. были расстреляны. И объяснить это некими объективными причинами очень трудно.

Когда мы пошли в архивы, то действительно увидели, что это всё было организовано на основании приказов «сверху». Сталин отдавал приказы органам НКВД, что породило серию таких вот массовых «операций». Это был централизованный террор, проводившийся по определённым планам, которые доводились до регионов: сколько должно быть арестовано людей, сколько расстреляно. Это не объяснить никакими объективными обстоятельствами.

Трудно предположить, что, если бы вместо Сталина был какой-то другой человек, события приняли бы такой же размах и такие формы.

— Насколько историк способен объяснять мотивацию того или иного лидера?

Олег Хлевнюк:

— Историк должен искать мотивации. В этом случае мы их находим с большой долей уверенности, потому что есть документальные распоряжения, в которых приводятся мотивировки. Есть приказы с мотивировками, и есть логика событий, которая показывает, почему они произошли. В этом случае, как считают многие коллеги, речь шла о скорой угрозе войны, о страхах Сталина, что его политические соперники могут поступить точно так же, как большевики поступили со своими оппонентами в 1917 году.

В условиях войны, в условиях нестабильности, в условиях, когда власть под ударами внешней угрозы ослабевает, нарастает угроза некой внутренней оппозиции. Чтобы события 1917 года не повторились, лидеру необходимо было уничтожить эту потенциальную опасность — «пятую колонну» (этот термин появился в 1936 году в Испании, потом был подхвачен сталинской пропагандой). Уничтожалась «пятая колонна», но не реальная, что очень важно, а воображаемая, придуманная.

Евгений Анисимов:

— То же самое можно сказать о Петре I, у которого тоже была своя мотивировка, которая проявилась в грандиозной, невиданной для России форме. Причиной была ненависть к России, существовавшей до него, России, которая в его молодые годы, годы его юности, угрожала ему физически. И он как бы мстил этой московской России за страх, который пережил.

Он был очень последователен, отрезая пути к прошлому. Иногда казалось, что старообрядцы, в общем-то, не случайно говорили, что это не настоящий царь, что его подменили за границей. Когда читаешь письма Петра, то видишь, что он ничего русского не ел, кроме хлеба. Одевался во всё западное, сшитое в Льеже, Голландии. Ощущение такое, что великую Российскую империю создавал совершенно не русский человек, который о русском народе говорил: «скопище бездельников».

— Возможно было бы провести модернизацию России без подобного рода культурного шока?

Евгений Анисимов:

— Индивидуальность преобразователя отчётливо прослеживается. Реформаторы, возможно, могли быть другими, с «человеческим лицом», а не таким звериным, как при Петре Великом.

Александр Каменский:

— Вопрос должен быть сформулирован по-другому: что было бы с Россией, если бы не петровские реформы? Рассматриваются многие варианты. Возможно, Россия не стала бы к концу XVIII века мощной империей. Но это не означает, что в этом случае было бы плохо. Может, это было бы и хорошо. Мы не знаем. Думаю, что она не смогла бы стать империей, если бы процесс модернизации не был таким быстрым, каким он был в петровское время, если бы он оказался растянутым на всё столетие.

Олег Хлевнюк:

— Индустриализация — объективная потребность. Она была и в петровское время, и в послереволюционный период. Все понимали, что необходимо осуществлять индустриализацию. Планы ГОЭЛРО существовали ещё в царской России. Не было руководителя, который бы не проводил индустриализацию. Но возникает вопрос не менее важный: какими методами? И это не мелочь, от этого часто зависит и направление, и цена, и дальнейший вектор развития страны.

Если мы посмотрим на нашу историю периода советской индустриализации, то ничего даже придумывать не надо. Уже в самой советской индустриализации реализовывались несколько пусть не принципиальных, но всё-таки разных моделей. Начиналась она с «большого скачка» — с пятилетки в четыре года, хотя кто-то говорил и о трёх годах. Была даже поговорка: «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Все старались бежать «впереди паровоза». Привело это к кризису первой пятилетки, срыву индустриальных планов, голоду.

Особо плохое положение было в деревне. Тогда руководство страны во главе со Сталиным совершает разворот. Людям разрешили завести индивидуальные хозяйства, которые спасли крестьян, но в определённой степени и страну. Был очередной неурожай, но не было ужасного голода. Мы видим, ничего не придумывая, две разные модели осуществления индустриализации. Задаём вопрос: а почему нельзя было начинать первую пятилетку теми методами, которые были использованы в годы второй? И отвечаем: субъективный фактор. Решение политика, который потом, конечно, многое понял, приобрёл опыт, но всё это вылилось в определённые издержки.

Евгений Анисимов:

— Для того чтобы совершать кардинальные реформы, нужно обладать определённым нахальством. Например, Пётр I строил город вообще на чужой территории. В мировой истории не было такого прецедента. Было очень долго неясно, подпишут ли шведы договор о мире, в соответствии с которым территория, на которой возводился Петербург, должна принадлежать России.

В определённом смысле реформатор — это человек сумасшедший, для которого люди — материал. Государь пишет: «Опять вымерли рекруты, мне голову чесать расчёской без зубьев трудно». Вот что означали люди для него. В России это было частенько, когда генералы говорили: «Ничего, бабы новых нарожают». Пренебрежение к людям — это черта реформатора.

— Насколько мы можем оценивать действия политических лидеров как рациональные или иррациональные?

Евгений Анисимов:

— У людей прошлого были не вполне такие же представления, как у нас сегодня, о самых обычных вещах. Если бы какой-то политик начал сегодня вести себя как Пётр I, то нам казалось бы, что его пора поместить в сумасшедший дом. Главный принцип, которым он руководствовался, — «чтобы соседи боялись».

Олег Хлевнюк:

— Любой лидер, политик, диктатор он или демократически избранный, когда претендует на свою позицию, должен понимать, что он будет в той или иной степени обсуждаем, что его будут оценивать. Это правильно. Иногда говорят: какое право ты имеешь рассуждать об этом человеке? Это совершенно невозможно ни для историка, ни для любого нормального человека, который должен иметь суждение по поводу своей истории, своей страны и в том числе по поводу деятельности её лидера. Нет ничего странного в том, что и о Петре I, и об Иване Грозном, и о Сталине (конечно, это крайние фигуры) много рассуждают. Думают, правильно ли они поступали и почему.

Есть некие объективные критерии, которые можно вывести на основании просто самосознания эпохи. Если лидер говорит, что вы должны сделать быстрее, а в результате его действий получается медленнее и с большими издержками, естественно, есть основания говорить, что его выбор и его конкретные решения нерациональны. Если лидер чрезмерно подозрителен, если он считает, как это было и с Иваном Грозным, и его поклонником Сталиным, что у него слишком много врагов, которых нужно в больших количествах уничтожать, то мы тоже можем его заподозрить в нерациональности. И подвергнуть повторной проверке те материалы, на основании которых он вёл расстрелы и казни.

Каждая эпоха имеет свои принципы, своё самосознание, свои нормы, но мы понимаем, что есть общие нормы и здравый смысл, на основании которых нужно анализировать то или иное решение лидера.

Александр Каменский:

— Мне кажется, что конец 1980-х годов и все 1990-е годы в стране было более отстранённое отношение к истории. Мы были все в той или иной степени устремлены в будущее. Нам казалось, что в будущем нас ждёт то, чего мы хотим. Была даже озвучена модель с оглядкой на страны, которые живут значительно лучше. Потом, когда это не получилось, когда стало ясно, что общество развивается более сложно, простые механические заимствования вряд ли сработают, появилась противоположная тенденция. Мы повернули голову назад и стали смотреть туда и искать не впереди, а сзади некие идеалы.

И то и другое неправильно. История должна занимать в жизни любой страны, общества то положение, которое ей предназначено здравым смыслом. Мы должны жить сегодняшней жизнью и думать о будущем, не забывая о своей истории. И не более того. История нам не даст никаких рецептов. Все эти разговоры о том, что мы можем вернуться к какой-то «мобилизационной» модели, поднапрячься, сделать какой-то рывок, — это всё такие же наивные разговоры, как и разговоры 1990-х годов о том, что нам достаточно просто сказать, что мы теперь демократическая страна, ввести рыночную экономику, и всё пойдёт само собой. То время прошло. Его повторить невозможно. Мир стал другим. Мы стали другими. Страна стала другой. Все эти рецепты можно, в крайнем случае, учитывать, но ни в коем случае нельзя прямо и бездумно повторять.

Подпишитесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе главных новостей.

Поделиться