Государство или человек?
Историки показали, что количество революций в голове зависит от того, какие в ней заложены ценности
В день 100-летия Октябрьской революции в Фестивальном доме на эспланаде историки Михаил Суслов и Леонид Обухов встретились, чтобы выяснить, была ли эта революция вообще, или она — всего лишь этап более длительной революции. Поначалу могло показаться, что вопрос этот — для сугубо академических кругов, но спикеры вышли на серьёзный уровень обобщений. В итоге произошёл баттл за то, что важнее: государство или люди.
фото: Архив Нового компаньона
Модерировал разговор директор Пермского государственного архива социально-политической истории (ГАСПИ) Сергей Неганов, который заметил, что здесь важны не столько научные звания, сколько личные позиции историков, а они действительно различаются, несмотря на то что оба учёных работают в ПГНИУ и даже истории их семей схожи.
Итак, октябрь 1917 года — вторая революция или второй этап революции? Кто выскажется первым? «Я думаю, слово Леониду Аркадьевичу, он крупный специалист по этому периоду», — сказал Михаил Суслов, который всю дискуссию будет как бы играть в поддавки. Но это только видимость!
«Выходит, Октября-то и не было!»
«Я обозначу свою позицию: революция была одна, — начал Леонид Обухов. — Она началась в феврале, всё было неожиданно, стихийно. Можно даже сослаться на Ленина, который в январе писал: «Мы, старики, может быть, не доживём до решающих битв этой грядущей революции...» Это было движение масс, к которому, по сути, не были причастны политические партии».
Подтверждения этой мысли он привёл следующие. Во-первых, один из деятелей революции Николай Суханов писал, что после того, как в феврале два дня продолжались революционные события, лидеры партий задумались: может, это уже не обычные беспорядки? Во-вторых, руководителя у этого процесса не было. В-третьих, царская полиция работала достаточно эффективно — во всех партиях у них были свои агенты, которые знали об их планах и могли бы предотвратить революцию, но дело как раз в том, что партии ничего не планировали.
Леонид Обухов
«Что касается октября, то там всё планировалось заранее. Сложно говорить о революции только в 1917 году: это длительный процесс, который начался в феврале 1917-го и продолжался до 1922 года — перерос в Гражданскую войну. Октябрьский переворот — вооружённый захват власти, который явился первым актом Гражданской войны. Сегодня многие историки пришли к консенсусу, что в 1917 году была одна революция, сейчас так пишут в учебниках, и, кроме того, сами большевики говорили об Октябре как о перевороте», — закончил первое выступление Леонид Обухов.
«Я хотел поздравить всех с ноябрьскими праздниками, — мягко вступил в поединок Михаил Суслов. — Удивительный случай, когда поздравление угодит всем: тем, кто отмечает День народного единства, и тем, кто отмечает 100-летие Октябрьской революции. По части фактов я спорить не буду, но хотел бы обозначить другую точку зрения. Да, первоначально большевики называли Октябрьскую революцию переворотом. Всякая революция — переворот, но не всякий переворот — революция. Есть нюансы».
На взгляд Суслова, было две революции. Революция — это явление, когда меняется правящий класс и класс-собственник. И в феврале, и в октябре поменялись классы-собственники. Если на смену помещикам в феврале пришла буржуазия, то после была попытка привести к власти рабочий класс и крестьянство.
«Почему сегодня называют это событие переворотом или не считают революцией? Потому что это запрос времени, власти. Не нужно России сегодня такое событие, как Октябрьская революция, поэтому либо понижают её статус — мол, это переворот, а было их в истории много, — либо просто отказывают в существовании. Если говорят, что был февраль 1917 года и продолжение, то октября-то, выходит, не было! Это необходимо сегодня российской элите. На Земле было 70 с лишним революций, но великих было две: Великая французская, давшая старт событиям во всём мире, и Великая Октябрьская революция», — рассуждает историк.
Сергей Неганов, видя опасность перехода к актуальной повестке, решил свернуть политическую дискуссию сразу (однако в конце она всё же начнётся): «Чтобы не возвращаться больше к политике, я сошлюсь на слова своих французских коллег. Слышал от них слова о том, что революция во Франции была великой, но для одной страны одной революции достаточно».
Было ли движение масс?
Пас принял Леонид Обухов: «Повторюсь, революция — процесс. В те годы большевики говорили про Великую Февральскую революцию, это было движением масс. В октябре такого не было. Я могу даже сослаться на оценку рабочих: один из лидеров лысьвенских большевиков Борис Даниленко прямо отмечал, что в феврале был всеобщий подъём, а в октябре этого не было. Насчёт смены собственника можно спорить, но революция — процесс не одномоментный, и планировать её… В моём понимании, революция — это движение широких масс».
«Опять не буду спорить с Леонидом Аркадьевичем, но, на самом деле, в октябре движение масс было, — продолжил беседу Суслов. — Февраль был кровавый, хотя вообще-то революция была мирной. 200 погибших похоронили на Марсовом поле. Это немного, и, если сравнить с Февральской революцией Октябрьскую, то она вообще не была революцией в этом смысле: там погибли всего шесть человек, некоторые говорили про девять. По масштабам жертв это вообще ничто. А вот что до масс — я возражу. Ленин был настроен на решительные действия, однако, когда он возвращался из эмиграции и его встречали люди, уже на вокзале, когда ему предложили свергнуть временное правительство и взять власть, он ответил: «Нет». Весной ему говорят, что временное правительство «плохует» и пора брать власть — «Нет». Расстрел мирной демонстрации в Петербурге — «Нет». Его загоняют в подполье, он скрывается и всё просит почитать газеты, отслеживает ситуацию в стране.
Михаил Суслов
В сентябре он читает кадетскую газету «Речь» и решает, что вот теперь пора брать власть. О чём он прочитал? Это была маленькая заметка о том, что в Саратовской губернии крестьяне спалили 150 помещичьих имений за одну ночь. Ленин понимает, что массы приходят в движение. Как мощный аналитик, равных которому не было в прошлом веке и нет в нынешнем, он точно рассчитал, когда нужно взять власть. Поэтому, да, организовано всё было — но на базисе крестьянских масс».
Леонид Обухов заметил, что те же крестьяне поддерживали эсеровскую идею социализации земли, а не большевистскую.
Тут задал вопрос Сергей Неганов: «На дискуссии по пермскому материалу вспоминали о «пьяных бунтах», спровоцированных, по сути, октябрьскими событиями в Петрограде. Это не отражает движение масс, вызванное Октябрём?»
«Здесь я бы отметил, что свою роль сыграл и введённый до этого сухой закон, и смена власти, и ощущение безнаказанности», — ответил Леонид Обухов.
«Я бы внёс поправку. Это был просто бандитизм. Посмотрите описание того времени: группа людей разбирает кирпичи в стене винного склада, они напиваются, грабят. В Зимнем дворце были запасы царских вин — охрану смели, бочки разбили. Вина было почти по колено, люди напивались, падали и тут же тонули», — сказал Михаил Суслов.
Хотя бы здесь историки сошлись во мнении…
Хорошая и плохая буржуазия
«Когда самодержавие рухнуло, временное правительство собралось что-то решить с этим сухим законом, — продолжил Леонид Обухов. — Но когда большевики пришли к власти, им понадобился год, чтобы продлить действие этого закона до 1925 года».
«Временное правительство пыталось наводить порядок, но не решало проблемы, которые нужно было решать, чем приближало и порождало Октябрьскую революцию. Временное правительство вы хорошо подаёте, а для меня оно не очень хорошее», — высказался его оппонент.
«Как в своё время заявил лидер эсеров Чернов: «Если бы временное правительство действовало, как большевики, оно бы никогда не пришло к власти», — ответил Леонид Обухов. — Когда Керенскому предложили арестовать Ленина, он на это не пошёл: «Это не наши методы». Он считал себя социалистом и демократом и не готов был действовать такими методами. Большевики на эти нюансы не смотрели».
«Да, но никчёмная была эта буржуазия — дряблая, неспособная. Генерал Верховский докладывает Керенскому, что большевики через пять дней возьмут власть, и как он на это реагирует? Никак. Он считал, что они их раздавят и всё, но ничего не просчитал», — сказал Михаил Суслов.
«Русская буржуазия была всё-таки разной. Просто против неё выступали все социалисты. Антибуржуазная агитация была не только у большевиков, и эта пропаганда сыграла свою роль», — считает Леонид Обухов.
Так бы они и спорили о русской буржуазии, если бы Сергей Неганов не предложил слушателям задать вопросы.
«И семьи у нас похожие»
Первый попался Леониду Обухову: «Скажите, а до 1991 года вы тоже говорили, что была одна революция?» — «Если бы я сказал что-то такое тогда, меня бы просто уволили. Можно назвать меня конформистом, но в советское время выступить с позицией, отличной от официальной, было опасно. Я помню, поехал на конференцию, посвящённую революции, и сказал что-то, не вписывающееся в общую концепцию развития революции на Урале. Меня, так скажем, поставили на место. Понятно, что в процессе работы над темой я стал знать больше...»
Сергей Неганов отказался признавать в Обухове конформиста: «Научная мысль не развивается индивидуально, она зависит от развития науки в целом».
Следующий вопрос неожиданно задал Михаил Суслов: «Не могли бы вы рассказать о происхождении своей семьи? Давно этот вопрос меня занимает».
«По материнской линии дед был раскулачен в Архангельской области. Переселён на север Урала, затем, после послабления, он осел в Кировской области. По отцовской линии родственники — вятские крестьяне. В 1937 году отца арестовали, и он погиб в ГУЛАГе», — рассказал Обухов.
Личный опыт Михаила Суслова несколько иной: «Мало того, что мы земляки, у нас и семьи похожие. Я из семьи дважды раскулаченных и репрессированных. Дядю расстреляли, отец был арестован, сидел в тюрьме. У меня тоже есть претензии к советской власти и большевикам. Казалось бы, наши взгляды должны быть одинаковыми. Но у меня ещё была мама, которая жила в простой крестьянской семье. Моя бабка в царской России, чтобы заплатить налог на землю, имея 18 детей, босыми ногами с апреля до октября месила глину, из которой делали кирпичи».
Государственник vs гуманист
Тут вопрос задали и Михаилу Суслову. «Немного покоробила оценка революции — сколько человек должны погибнуть для по-настоящему кровавой революции?» — спросил слушатель.
«Это философский вопрос. Речь идёт о цене и ценности. Если говорить о цене как главном факторе, то и один убитый человек — большая цена. Но разговор о ценностях — другой. Сегодня многие историки исходят из цены: «А сколько? А почему много жертв?» — это торгашеский, рыночный подход. Но есть и ценностный. Что было главной ценностью для россиян почти тысячу лет? Не права и свободы, не сам человек, а государство», — считает Михаил Суслов.
«И вы своему дяде бы это сказали?» — спросил всё тот же человек. — «Да, я государственник».
«Я с таким подходом не могу согласиться. — сказал Леонид Обухов. — Государство нужно, чтобы создать условия для людей, в основе — человек».
«Историки решили выяснить, сколько подразделений нужно потерять личному составу на войне, чтобы отступить. Венгры и румыны 5% теряют — воевать не могут. Итальянцы 10% теряют — воевать не могут. Англичане и американцы — 15%. Немцы — 50%. А наши — 85% теряли и ещё сопротивлялись. Не жалели себя люди, защищая государство», — ответил Михаил Суслов.
«Народ воевал за страну, а не за государство», — не согласился Леонид Обухов.
Тут задал вопрос экс-министр культуры Пермского края Игорь Гладнев. Он поинтересовался, кто из политических деятелей «переметнулся» на сторону большевиков в 1917—1918 годах.
«Довольно много, — начал отвечать Михаил Суслов, — в Красной армии было 250 генералов и 37 тыс. офицеров старой, царской армии. Посмотрите, как ведёт себя буржуазия, зря я говорил про всех. В 1901 году Николай Мешков помогает эсерам, потом большевикам и сидит в тюрьме. Савва Морозов завещал всё имущество революционерам. Были люди, понимавшие, что они обречены как класс».
«У меня два примера, — сказал Леонид Обухов. — Многие офицеры были мобилизованы в Красную армию. В 1918 году Троцкий издал распоряжение, по которому семьи офицеров, призванных в Красную армию, являлись заложниками и их могли расстрелять. В своём дневнике известный академик Вернадский написал перед Гражданской войной, что, если интеллигенция на стороне большевиков, — они выродки».
Новые вызовы
«Две позиции, два взгляда. Вы же ничего другого не думали услышать?» — задал вопрос Сергей Неганов. Но не очень были интересны два мнения гражданскому активисту Валентину Мурзаеву, который выразил несогласие по многим пунктам, вспомнив тему репрессий в советское время и закончив фразой: «Сейчас тоже идёт волна репрессий. Те, кто хочет помочь административно осуждённым, просьба обращаться ко мне».
«Очень много сказано, — кажется, почти растерялся Михаил Суслов, — по поводу невинно убиенных членов царской семьи. Вам кажется, что они невинны. У Николая II ещё был титул «Кровавый»: в 1895 году были расстреляны рабочие Ярославля, потом Ходынка и т. д. А знаете ли вы, уральцы, что в марте 1903 года рабочие златоустовских предприятий попросили повышения зарплаты, им отказали, и они устроили забастовку. Позвонили уфимскому губернатору. Он приехал с сотней солдат, пришёл в заводоуправление и толпе рабочих приказал разойтись. Они ему говорят: «Иди, говорить будем». — «Разойтись!» — «Иди, говорить будем». Ну, третий раз он не повторял, достал платок... 69 убитых, 250 раненых. Да, дети царской семьи невинны, но, когда 9 января расстреливали людей, они были виновны? Дорогие друзья, невинных жертв не бывает, если вы влезаете в политику…»
«Если вы влезаете в политику, то вы виновны?» — громко спросил Валентин Мурзаев.
«Я не договорил… Есть два вида оппозиции: системная выступает против законов, порядков, несистемная требует уничтожить систему. Война идёт на поражение».
«Вы лжёте про несистемную оппозицию сейчас!» — активист, казалось, был в бешенстве. Продолжить ему не дали, но после дискуссии Михаил Суслов подошёл к нему поговорить, и они, похоже, поняли друг друга.
А что до битвы историков... Довольно ёмко подытожил дискуссию Сергей Неганов, заметив, что и Леонид Обухов, и Михаил Суслов в разные периоды в науке оставались в меньшинстве, но свои взгляды отстаивали и отстаивают, что достойно уважения независимо от того, сколько было революций.
Подпишитесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе главных новостей.