Андрей КОЛЕСНИКОВ: МНЕ НАДОЕЛО ПИСАТЬ ПРО ПУТИНА

Он Путина видел! Причем не раз. Наблюдение за гарантом Конституции — повседневная обязанность спецкора «Коммерсанта» Андрея Колесникова. Талантливый интерпретатор, человек, через ощущения которого формирует свое восприятие первого лица страны мыслящая часть россиян, он абсолютно не поражен «звездной болезнью».

Работая в «кремлевском пуле», Колесников умудрился сохранить критичное, а главное — ироничное отношение к происходящему, не утратить отстраненный взгляд, не проникнуться логикой чиновников. Поверьте, это совсем не просто.

Ключевое понятие, которое характеризует Андрея Колесникова как человека и как журналиста, — самодостаточность. Его злые, безжалостные зарисовки о жизни обитателей Кремля — это не способ изжить свои комплексы и не попытка доказать, что он лучше других. Это просто его видение правды. Он не кичится своей близостью к власти, не роняет как бы невзначай фразы, говорящие о том, что президент страны имеет какое-то особое отношение к нему, Колесникову. Хотя, между нами говоря, наверняка это отношение есть...

Он охотно говорит про Путина, хотя, конечно, ему уже давно надоела эта тема. Название его книги абсолютно адекватно отражает суть его отношений с президентом и с читателями. Он немного устало улыбается, и я понимаю: да, он действительно Путина видел. И Путин его — тоже. К своим заслугам Андрей Колесников этого не относит. Он говорит, что это хорошая работа, к тому же он уверен, что она нужна и важна.

Мы сидим в баре на третьем этаже Издательского дома «Коммерсант», и Колесников рассказывает истории про президента Российской Федерации. Говорит, буквально, как пишет, — иронично, разве что чуть более спокойно. Видимо, все эмоции уходят в газетные статьи. А Путин, на которого примеряют то обличье народного спасителя, то маску беса, для него — всего лишь человек, хотя и самый закрытый.

Он сросся с позицией наблюдателя: все пропускает через себя, но старательно обходит разговоры о своей личной позиции. На каждый вопрос у него находится забавная история. Итак, Андрей Колесников, профессиональный story-teller...

— Андрей, четыре книги про Путина, тысячи статей о нем же... Вам еще не надоело?

— Надоело. Я этим занимаюсь почти пять лет. Начиналось все так невинно: меня попросили поработать пару месяцев, говорили: мы найдем человека на это место, который будет заниматься этим постоянно. Я говорю: ну почему я? Я занимался прекрасной журналистикой, мне все нравилось. Я писал очерки про жизнь размером в полосу в «Коммерсанте».

— Сейчас вы о жизни не пишете?

— Сейчас почти не пишу. Абсолютно времени нет. Президент чрезвычайно активен. Каждый день — какая-нибудь статья.

— Как вы боретесь с тем, что надоело?

— А как может бороться с работой человек, которому за эту работу платят довольно большие деньги? Потом, хоть и надоело, это не худшая из тех работ, которые есть и могут быть у человека. Есть огромное количество плюсов. Во-первых, это постоянные командировки. Вот мы сидим сейчас с вами в редакции, пьем кофе. Можно один день пить кофе, второй, можно неделю. Но потом начинаешь здесь сходить с ума. Я не знаю, как остальные, но я не могу — мне становится скучно, тоскливо. Мне нравится ездить.

Во-вторых, хоть и надоело, но лучше этой работы сейчас в журналистике не существует. Если ты занимаешься политическим репортажем, в то время, когда вся политика в стране сосредоточена в голове одного человека, то это лучшая работа, которая может быть у журналиста.

Потом, специфика работы президента в том, что вокруг него постоянно разные люди. Он встречается то с летчиками, то с футболистами... И я с ними тоже со всеми встречаюсь — это не скучно.

— Это способ узнать жизнь?

— Если вы хотите так назвать, пусть так. Но на самом деле не очень-то меня тянет узнавать жизнь. Временами мне кажется, что я про нее примерно все уже знаю. Скорее это способ не соскучиться. Самое страшное — это скука.

У меня есть один старший товарищ, который говорит, что жизнь удлиняют только путешествия. Путешествия с президентом, с одной стороны, удлиняют жизнь, а с другой, они ее, конечно, укорачивают, — это чудовищные нервы, страшная суета. Вот и выходит — где-то удлиняют, где-то укорачивают.

— А вы лично как относитесь к ситуации, когда вся политика сосредоточена в голове одного человека?

— Если это человек, про которого я пишу, то, как журналиста, меня это устраивает, потому что ты поневоле находишься в эпицентре всех событий. Если даже что-то происходит где-то далеко, у тебя, как у репортера, появилось желание поехать и написать, то довольно часто бывает, что ты и так там оказываешься вместе с президентом.

Допустим, затопило Ленск — президент взял и заехал туда по пути в Китай. Много таких ситуаций. Происходят страшные вещи в Нальчике — бандиты захватили город, наутро он тоже туда залетал. В такой работе нет далеких от тебя событий. Ты можешь оказаться где угодно.

Президент Путин, он же с некоторых пор никому не доверяет. Ему же все нужно видеть своими глазами, чтобы сделать выводы.

— Это с каких пор?

— Уже не первый год. С тех пор как он убедился, что люди, на которых, как ему казалось, он мог вполне рассчитывать, на самом деле подводят его. Эти люди уже много лет не могут поймать Шамиля Басаева, например. Не могут предупредить такие теракты, как в Нальчике, в Беслане. Когда они ему сообщают о своих прогнозах, он по понятным причинам не верит им. А это были те немногие, которым он еще доверял. Остальным-то еще меньше. Получается, что он все решает сам. Чтобы решить все самому, надо везде побывать. Это неправильно, конечно, так не должно быть. Один человек не может контролировать всю страну, это нереально, и в этом заложены большие провалы. Вот они и происходят...

— Расскажите о своей первой книге про Путина.

— Первая книга — сборник разговоров с Владимиром Путиным, это было пять лет назад. У меня было три равноправных соавтора — Наташа Геворкян, Наташа Тимакова и, собственно, Владимир Путин, который сыграл не последнюю роль в написании этой книжки.

Кстати, он получал гонорары наравне с нами. Мы сами это предложили и получили согласие. Это было встречное движение души — он потратил кучу энергии, а во-вторых, это была его жизнь. От меня не убыло и не прибыло оттого, что я с ним поговорил. А он эту жизнь прожил — это чего-нибудь стоит, хотя бы адекватного гонорара.

— Сколько он получил?

— Гонорары были не очень большие, но и не маленькие, в основном за зарубежные издания. Книга была переведена на более чем 20 языков. Когда он избирался на второй срок, в некоторых газетах появилась его декларация, он обязан был ее представить. И там была задекларирована довольно большая сумма от итальянской издательской фирмы, по сравнению даже с его годовым заработком. Относительно тех сумм, которые были у других кандидатов в президенты, она была не очень большая — книжный бизнес не очень доходный. Но все думали: что же за фирма выписала ему эти деньги? А получить пояснения у главы государства довольно трудно. В общем, так для многих это и осталось загадкой.

— В предисловии к книге «Я Путина видел!» вы написали, что вам не удалось понять, что за человек — президент. Сейчас, через год и после того как вы написали еще одну книгу, вам это удалось?

— Местами. До конца — нет. Я более закрытого человека никогда в жизни не видел. В этом смысле я могу повторить то, что писал год назад. Хотя я не исключаю, что за этот год он мог сам чуть-чуть измениться. Он, по-моему, совсем перестал кому бы то ни было доверять. Вот это мне удалось понять.

А вот что он за человек... Грубо говоря, хороший или плохой? — вот это вопрос... Вот вы встречаетесь с подругой и обсуждаете кого-нибудь третьего: «Ну, вообще, он нормальный» или: «Нет, ты с ним лучше даже не встречайся». Как про Владимира Путина сказать, какой он... Вот, допустим, я встречусь с приятелем, сидим, пьем кофе. И он спрашивает: «Ну и что — Путин?» Я могу сказать, что он нормальный? Могу, да. А потом он спросит: а подробнее? А подробнее уже не могу, потому что буду не уверен в том, что говорю, и легкого разговора не получится, а это значит, что я так ничего и не понял. Лучше я ему вообще ничего не буду говорить. Лучше я и вам ничего не скажу.

— Удается увидеть Путина в каких-то бытовых ситуациях?

— В последнее время — да, хотя, конечно, в большей части это протокол. У меня такое впечатление, что в последние полгода он стал более открытым для журналистов. Я не уверен, что перед ним была поставлена такая задача, но мне кажется, что стал.

— У него есть стилисты, которые рекомендуют ему, что надевать и как выглядеть? И насколько он к ним прислушивается?

— Есть, и он прислушивается. Я думаю, что у него к ним одно требование — чтобы они не предлагали ему ничего вызывающего. В принципе, Владимир Путин должен быть одет так, как одевается российский народ. Народ, а не его элита, которая ходит в ночные клубы и на приемы, пусть даже в посольства. Владимир Путин должен быть одет очень просто. Поэтому у него, как правило, темные пиджаки и костюмы, рубашка светло-синих тонов и галстук темный. Вот это любимая форма Владимира Путина.

— Довольно скучно...

— Да, это не раздражает граждан. Только отдельных, может быть, — тех, кому хочется повеселее, как нам с вами. В основном люди, наоборот, благодарны ему за его внешний вид. Они думают: «Он такой же, как мы». Они же не смотрят на этикетки, а там — недешевые итальянские, французские фирмы.

Когда мы писали книжку пять лет назад, он приходил вечерами, вешал пиджак на спинку стула, и мы ужинали. И на пиджаке хорошо было видно этикетки — Christian Dior, например. И мы думали: а, ничего особенного, мы ожидали, будет что-то серьезнее.

Сейчас это более дорого, лучше на нем сидит. Хотя у него одна проблема, и она, по-моему, неразрешима — это длина рукавов пиджака. Он категорически не хочет ее укорачивать. Он, может быть, и хочет, но не может. Ему нужно что-то такое с собой сделать, чтобы обрезать на 2 см рукав, чтобы это было по-европейски... Тогда претензий к внешнему виду ему не сможет высказать никто — ни народ, ни элиты, ни один модельер. Но я думаю, что с короткими рукавами ему будет просто некомфортно жить, он себя будет чувствовать не в своей тарелке. Ему нравится, чтобы они наплывали на запястье. Даже не то что нравится, а он привык к этому, считает, что должно быть так. Это его жизнь — с такими рукавами. Ничего с этим не сделать. Он знает, что нужно по-другому, но самому себе как сопротивляться? Идет постоянная борьба с самим собой за длину рукавов. Она его, может быть, грызет изнутри... Очень сложная проблема.

— Как вы оцениваете затею телеконференций «с народом», одна из которых недавно прошла у Путина?

— Изначально это было придумано в недрах российской администрации президента, а не американской, например. Это было очень интересно, это было ноу-хау. Это требовало огромных организационных затрат, приличных материальных. Когда все получилось в первый раз, даже организаторы недоумевали: как же смогли все это сделать? Сейчас все более технологично, более понятно и от этого более скучно.

— Почему такое сопротивление острым вопросам со стороны организаторов? По телевидению показывали репортажи о том, как каких-то людей с конкретными вопросами просто не пропускали, чтобы они не смогли их задать... Президент что, боится?

— Я думаю, это инициатива на местах. Отказались же проводить такой телемост на площади трех вокзалов в Москве, потому что опросы показали, что на этой площади людей, прежде всего, интересует, куда бы поехал на поезде Владимир Путин. Изначально намерения у пресс-службы президента вполне благородные. Они хотят показать, что за человек Владимир Путин, что он думает о стране, что он для нее делает.

За президента не стыдно. Как говорил бывший министр печати Михаил Лесин, «когда он выступает по телевизору, это всегда хорошие новости». Можно выключить звук и показывать только лицо президента, и у людей будет повышаться настроение. Так говорил Михаил Лесин. И я думаю, что он недалек от истины. У большого количества людей в стране настроение от этого повышается. Мы не говорим сейчас о журналистах, которые видят его каждый день и знают, что будут видеть завтра и послезавтра.

Это уверенный в себе, доброжелательный собеседник — твой президент, который абсолютно спокойно разговаривает с мировыми лидерами и тебе в состоянии объяснить всю твою жизнь. И в результате этого объяснения ты поймешь, почему ты будешь получать денежные выплаты вместо льгот. Ты почувствуешь облегчение — на какое-то время, пока не сообразишь, что же на самом деле с тобой сделали.

— Это какой-то гипноз?

— Да, это эффект личного обаяния, которое транслируется и через телевизор. Очень большое количество людей стали жертвами этого обаяния. Это огромное искусство. Если в тебе нет задатков, ему невозможно научиться, но это невозможно и без определенных навыков.

Он умеет общаться лучше, может быть, чем все люди, с которыми я имел дело. Он очень тонко чувствует собеседника и начинает ему подыгрывать. Он собирает информацию о людях, прежде чем разговаривать с ними, я в этом убеждался много раз.

Я помню, как-то был разговор с новым испанским премьер-министром Хосе Луисом Запатеро. Владимир Путин начал ему рассказывать про охоту и сказал: «Мы охотились, и как же хорошо, что я никого не подстрелил». Я так удивился, потому что никогда ничего подобного он не произносил. Почему он вдруг сказал, что «как же это хорошо»? Ничего особенного в этой фразе нет, но прозвучала она как-то резковато.

Потом, когда я поговорил с одной испанской журналисткой, выяснилось, что господин Запатеро, оказывается, ненавидит охоту и убийство животных, и он против корриды. Я понял, что господин Путин, конечно, готовился к этой встрече. У него была, грубо говоря, объективка на испанского премьера, где было записано: «не любит охоту». И когда он говорил: «Как же хорошо, что мы никого не убили», понятно, что в эту секунду испанский премьер «поплыл». Это подтвердилось тут же — вместо часа, который был отведен по протоколу на беседу, они разговаривали больше трех. Надо еще учитывать, что это был новый собеседник для Путина.

— Какие у вас политические убеждения?

— Если коротко, я либерал. Причем убежденный, такой, которым, как мне кажется, должен быть любой здравомыслящий журналист. Я большой поклонник демократии, политических свобод, свободы прессы. Это очень понятные вещи — вы же вот не можете быть противником всего этого?

— Что вы, я тоже сторонник всего этого.

— Я поклонник либерализма и в экономике тоже. Это сейчас не очень популярно. Собственно, эти идеи непопулярными и сделал Владимир Путин, так же как и идею свободы прессы. Ничего нового тут нет — сегодня существует свобода в газетах и отсутствует на телевидении. В таких условиях говорить о свободе прессы мы вообще не имеем права.

— И как вам эта ситуация?

— У меня была возможность задавать эти вопросы лично господину Путину, и он очень жестко реагировал. «Ну да, — говорил он, — наверное, о полной свободе говорить нельзя, но какое общество, такое и телевидение». Он списал все это на общество. Он имел в виду, видимо, что сейчас обществу нужно именно такое телевидение, которое будет на него влиять и им управлять. Может быть, он считает, что общество недоросло до свободного телевидения. Может быть, он считает, что свободного телевидения вообще не бывает.

Мне так не кажется. Я думаю про это общество, наверное, лучше, чем он. Мне кажется, что люди заслуживают лучшего. Но я согласен с ним в том смысле, что раньше, когда шли информационные войны, телевидение мне нравилось еще меньше. Когда за любым федеральным каналом стоял бизнес, у которого были свои интересы, мне это тоже не нравилось. Сейчас хотя бы можно предположить с некоторой долей вероятности и надеяться, что сейчас эти интересы — государственные.

— А вам не кажется, что, когда каждый канал выражал чьи-то интересы, создавался какой-то баланс?

— Если только для какого-нибудь телеманьяка, который просматривал бы все, каким я был одно время. Нужно было смотреть передачу Киселева, но записывать передачу Доренко, которая шла в то же время, а потом просматривать и ее тоже, сравнивать и анализировать. Можно было сойти с ума, вероятность была довольно велика, и много людей, как мне кажется, в то время и сошли с ума, я имею в виду не только журналистов.

Сейчас, правда, сойти с ума можно от другого — от отсутствия противоположных точек зрения.

Мне кажется, что господин Путин при желании мог бы освободить телевидение, это в его силах. Но он не хочет этого делать. При этом на вопрос, нравится ли ему самому такое телевидение, он отвечает: «Нет, не нравится. Но его очень трудно сделать другим». Сейчас это, скорее всего, невозможно в короткое время.

— У вас нет внутреннего противоречия, когда вы, либерал, каждый день пишете про Путина, который проводит антилиберальную политику? Как вы с этим живете?

— Абсолютно спокойно. Это как раз очень здорово согласуется с моими убеждениями, потому что я обо всем этом пишу в газете «Коммерсант» каждый день и постоянно критикую. Как журналист в газете «Коммерсант», я чувствую себя свободным. В этом мое личное журналистское счастье. Я думаю, что, если бы я работал на телевидении, ничего подобного не было бы.

— Обитателям Кремля действительно нравятся ваши заметки? Они что, не понимают, что вы над ними издеваетесь?

— Когда над ними — им это очень не нравится, а когда над их коллегами — конечно, они в восторге от этого. Им надо пережить, когда лично над ними, некоторым с этим трудно смириться, они обижаются. Могут из-за двух слов год не разговаривать, два. Но зато другие подходят и жмут руку. Их довольно много, я не зациклен на одном из них. К тому же они все время меняются.

— А президент обижается?

— Господин Путин, в чем его безусловный плюс и в чем он изменился за эти пять лет, начал адекватно для президента реагировать на критику. То есть он перестал ее замечать... Шучу. Он перестал обижаться на журналистов. Раньше он, по моим подсчетам, очень сильно обижался. Я это видел, поскольку сталкивался с ним. Вот напишу какую-нибудь заметку, а на следующий день встречаемся с ним, то есть он проходит мимо на какое-то мероприятие, а я стою за бархатным канатиком. Он все время исподлобья на всех смотрит, сканирует пространство. И он кинет быстрый взгляд, потом опустит голову и проходит, как бы не замечая тебя.

Видимо, в какой-то момент он понял, что президент не имеет права обижаться на журналиста. Он просто не может себе этого позволить. Журналисты в силу своей профессии обязаны критиковать власть, быть в оппозиции. Журналистика, по-моему, выдумана для того, чтобы власть все время чувствовала, что ей дышат в затылок. Способов контролировать власть очень мало.

Путин в какой-то момент понял, что никуда ему от нас не деться. Мы ему нужны, он нам нужен. Главное, что он понял: журналисты — это неизбежное зло, и он с этим смирился. И я думаю даже, что, если бы некоторые истории, связанные с телевидением, произошли позже на год-два, он бы не делал из них тех выводов, которые делал тогда.

Правда, это не касается ситуации с НТВ, которое пострадало очень сильно после штурма здания театрального центра на Дубровке. Это была не обида, а предательство. НТВ пострадало, потому что для Владимира Путина мир делится на своих и чужих, предателей и честных людей. И когда НТВ показывало штурм, он был убежден, что они перешли на сторону врага. С его точки зрения, это было предательство, и в этот момент руководство НТВ, которое все это санкционировало, перестало для него существовать. Он сказал, что это рейтинг на крови, и он искренне так думал. В этом смысле ничего не изменилось и сейчас.

У меня была одна история, когда я написал, на мой взгляд, совершенно невинную заметку, которая вызвала целый переполох в Кремле.

Владимир Путин приехал в Тулу, ходил по каким-то заводам, потом приехал на встречу с ветеранами, присел с ними и повел разговор по душам — есть такой формат. Накрывается стол, там пирожки, бутерброды, чай. Обычно он ничего этого не ест, у него времени не хватает — все время нужно с ними разговаривать. А тут вдруг я увидел, что он ест — сначала бутерброды с сыром, потом пирожки. В конце концов, он добрался до большого сувенирного тульского пряника, который ему подарили, — съел половину. Я про все это написал и содержание разговора передал. Проголодался — ну, забавно, смешно... Тем более что до сих пор за ним такого не наблюдалось.

И вот мне рассказывают: президенту с утра доброжелатели говорят, что заметка Колесникова — это хамство. Уже двое принесли, показали и предлагают разобраться. И вот Кремль с утра занимается проблемой Колесникова и этого пряника. При этом мною, видимо, был заложен такой смысл, что президент объедает ветеранов: и так-то от него помощи никакой, так еще и съел все бутерброды и пирожки, которые были им предназначены. Картина получается не очень.

И даже мне звонили люди из Кремля и советовались: как же тебе помочь? А мне пришел один отклик из интернета. Девушка написала: «Знаете, Андрей, еще одна статья, как эта, и, мне кажется, я полюблю... нашего президента». Я им пытался объяснить: вашему президенту это все только в плюс пошло, расслабьтесь. Люди влюбились уже почти... Да, почти.

В итоге, если не ошибаюсь, ему эту историю даже передали, она ему понравилась, и я уцелел. Но он все думал: обидеться ему или нет? Он готов был, наверное, обидеться, но, как человек здравомыслящий, что-то и понял. Я не знаю, удалось ли ему за все время, которое он разбирался с этой заметкой, хоть раз прочитать ее... Надеюсь, что удалось. Может быть, после этого вопрос и решился.

— Что у вас ассоциируется с понятием «Пермский край»? Вы были в Кудымкаре, если не ошибаюсь...

— У меня восторженные воспоминания о Кудымкаре, а главное, об одном из его лучших представителей — несостоявшемся миллионере, на которого «свалилось наследство». Это было лет пять назад.

По федеральным информагентствам прошло сообщение, что один человек в Кудымкаре получил наследство в несколько миллионов долларов, а сам он живет в доме престарелых и никак не может их получить. Тогда никаких особенных событий в стране не было, и в Кудымкар приехали не только российские газетчики, а чуть ли не вся мировая пресса.

Я познакомился с этим человеком, и все восторженные впечатления были связаны именно с ним. Он поразил масштабом своей личности: обвел вокруг пальца всех западных теле- и радиожурналистов, а также газетных, и никто даже не заподозрил. А он всех сделал. Он все придумал от начала и до конца — не только эту историю, но и всю свою жизнь. Он рассказывал об этом так убедительно, так здорово, что ему поверили.

— Так он всех обманул?!

— Никакого наследства ни в каком виде вообще не было! Он организовал счета в банке, какие-то записки, которые ему приходили из Швейцарии. Вполне могло сложиться так, что к нему приехали бы люди, которые знают немецкий язык, так он закапал письмо из Швейцарии водой. Он просто послал запрос в какой-то банк, нет ли для него там денег. Ему, естественно, ответили: для вас ничего нет. Но это был фирменный бланк, и стояла подпись одного из директоров банка. Все, что было в письме, он закапал «своими слезами», потому что уж очень сильно «плакал» над ним — нахлынули воспоминания про его дедушку, который, собственно, ему все это оставил, — так он рассказывал.

Он поразительный был человек. Телекомпания «ВИД» сняла про него фильм, и его пригласили в программу «Жди меня», он там снова плакал и говорил про наследство, и что он даже любимую какую-то оставил в Австрии или в Германии и ждал ее. Я человека такого масштаба никогда не встречал.

Выяснить все было не так сложно. Он оказался пьющим человеком, просто никто из западных журналистов не догадался принести ему выпить. Там же — в доме престарелых — запрещают вообще распитие. Мы преодолели эту проблему и посидели немножко с ним. Он все честно рассказал и этим понравился мне еще больше. Я написал про него один из самых добрых очерков в своей жизни.

На самом деле он очень мне понравился широтой своей души и масштабом личности.