«Власти доверять нельзя — она всегда временная, и суждения её временные»

Исполнительный директор Мемориального центра истории политических репрессий «Пермь-36» Татьяна Курсина, директор этого музея Виктор Шмыров, а также председатель общественного совета Международного гражданского форума «Пилорама» Алексей Симонов 11 июля обсудили с краевыми властями будущее «Перми-36».

Плюсануть
Поделиться

— Алексей Кириллович, как прошла ваша встреча с краевыми властями?

Алексей Симонов:

Алексей Симонов
Фото: Константин Долгановский

— Поскольку моё присутствие нарушало «производственность» совещания, то я высказал то, что беспокоит совет музея. Совет беспокоит несколько вещей. В первую очередь, есть ощущение, что у новой краевой администрации изменилось отношение к музею, не говоря уже об изменении отношения к »Пилораме». Тему «Пилорамы» они старательно обходили, мы её тоже не педалировали, поскольку договорились, что будем говорить о корневых вещах, касающихся музея. Это сегодня существеннее, потому что после драки кулаками махать смысла нет.

Я человек свободный, не связанный никакими обязательствами и позволил себе высказать всё, что я по этому поводу думаю. А думал я, что власти доверять нельзя, что она всегда временная и суждения её временные. Надо сказать, что у руководителя администрации это вызвало вполне схожую реакцию: он сказал, что посчитал, сколько людей было на его посту за то время, какое он существует. В среднем человек находился на этом посту девять месяцев. На что я сказал, что никто за эти девять месяцев родиться не мог, потому что они вовремя не занимались подготовкой к тому, чтобы что-то родить. Поэтому все дети у них были недоношенные. Он попытался отшутиться, сказав, что и недоношенные дети бывают удачными.

На самом деле хорошо, что у этого производственного совещания не было зубодробительных подробностей. Оно проходило в доброжелательном тоне, по крайней мере, с их стороны.

Главная на сегодняшний день проблема в том, что нет однозначного толкования, юридических ходов для решения задачи, которая перед нами стоит. Речь идёт о выполнении федеральной программы, в которой частично задействован музей. Идея заключается в том, чтобы сделать этот музей федеральным. Как его сделать федеральным — на этот счёт точки зрения Виктора Шмырова и Татьяны Курсиной и их оппонентов расходятся диаметрально.

Краевые власти считают, что можно это сделать только через промежуточное состояние краевого музея, на что я сказал, что власти мы не доверяем. Сегодняшнее их настроение может не совпадать с завтрашним, поскольку их настроение зависит не от них, а от внешних факторов. Надо отдать должное, они к этому прислушались. Во всяком случае мы договорились до того, что в ближайшее время министр культуры и руководитель администрации наконец побывают в музее «Пермь-36», в котором до этого не были. Кроме того, мы сообщили о некоторых деталях, которые, очевидно, были им неизвестны. Например, о том, что министерство должно музею несколько миллионов рублей.

Мы достаточно неприязненно говорили о высказываниях министра культуры, попавших в печать, в том числе и в вашу газету. Некоторые из его формулировок показались нам, мягко говоря, прежде­временными. Когда министр культуры заверяет, что к сентябрю этот музей заработает как государственный, то это вызывает некоторую оторопь, поскольку он об этом забыл сообщить тем, кому предстоит стать государственными служащими.

— А министр как-то отреагировал на эти ваши замечания?

Алексей Симонов:

— Естественно, пропустил мимо ушей. А что он мог на это сказать? От слов своих он не отказался, но и не извинился. Честно говоря, из всех людей, присутствовавших на этом совещании, лично мне министр показался наименее убедительным. Так я скажу, чтобы никого не обижать.

— Что удивительно, учитывая, что курировать культуру — это его непосредственная работа.

Алексей Симонов:

— Как известно, культурой руководить нельзя. Это типичное российское заблуждение. Я это очень хорошо знаю. Ибо примерно 20 лет назад я котировался как наиболее вероятный кандидат в минист­ры культуры РФ. Расскажу этот анекдот.

В России должен был быть министр на букву «С». В этот момент сняли министра культуры на букву «С» — Соломина. И опубликовали, что есть четыре кандидата на министерскую должность — Галина Старовойтова, Андрей Смирнов, Сергей Станкевич и Алексей Симонов. Самое смешное, что министром назначили Евгения Сидорова. В промежутке примерно два месяца я был одним из кандидатов. В это самое время в министерстве работали несколько моих добрых знакомых дам, которые были советниками министра культуры, а по сути дела, как я понимаю, крутили министерство, в известной степени, по-своему. И они стали меня готовить. Готовят они меня, готовят... Я вижу, как-то странно идёт эта подготовка: они проговорили тему, вроде переключились на другую, а потом возвращаются к той же самой теме и по второму разу, чуть-чуть по касательной, но опять повторяют то же самое. Я сначала не понял, в чём дело... Думаю, заблудились девки! Потом смотрю — нет. Это система. Я им говорю: «Девки, я ж не Соломин, я же Симонов! Я же не актёр — со мной не надо репетировать! Я же режиссёр — мне достаточно сказать».

Поскольку в некоторых СМИ было написано, что я имею наибольшие шансы стать министром, то у меня взяли несколько интервью. Я начинал интервью с очень понравившегося мне пассажа: «Государство не имеет на культуру никаких прав. Государство имеет перед культурой только обязанности». Формула не моя, но мне очень она понравилась. На том и закончилась моя работа в качестве министра культуры на этой самой фразе, которая, естественно, здесь никого устроить не могла.

— И всё-таки, хочет ли музей «Пермь-36» стать федеральным?

Алексей Симонов:

— На самом деле музей в какой?то степени уже часть этой федеральной программы. Поэтому пугаться этого совершенно нет причин. Мы боимся временщиков, а не программы. Мы боимся, что те промежуточные ступени, которые они предлагают нам пройти, окажутся для нас неконтролируемыми.

Виктор Шмыров:

— Промежуточная ступень — это преобразование в государственный музей, который будет подчиняться Министерству культуры Пермского края. Объясню очень простые вещи: вот у меня начальник (показывает на Алексея Симонова — ред.) и ещё такие же достойные люди, которых я безумно люблю и уважаю. Потому что знаю, что это очень умные и ответственные люди. Если я буду работать в подчинении у местного министерства, я понимаю, что окажусь в подчинении разных политических дрязг. И мною будут командовать — говорить: «Делай это и не делай это». А я не буду! Я не могу делать по указке. Очень скоро я оттуда буду уволен. Ну ладно — я уволен, но будет назначен тот, кто в этом ничего не понимает, которому всё «до лампочки», и музей прекратит своё существование. Поэтому для нас это неприемлемо.

— Какая есть альтернатива?

— Очень простая: мы остаёмся тем, что мы есть, и сразу становимся музеем федеральным.

Татьяна Курсина:

— То есть мы хотим пропустить этот промежуточный этап. А нам говорят, что это обязательное условие, что это идеально, очень удобно, чтобы потом поменять статус с краевого на федеральный. Всё говорит о том, что совсем не нужен этот промежуточный период.

Алексей Симонов:

— Здесь пока есть вопрос: какая степень компетентности тех людей, которые консультировали Виктора, и какая степень компетентности тех людей, с которыми мы разговаривали сегодня? Я не могу однозначно сказать, что те люди о-го-го как компетентны, а эти — ничего не понимают. На самом деле это непростая штука. Здесь без юристов, причём серьёзных, не разберёшься. Но для того, чтобы заниматься с юристами, надо чтобы была заинтересованность с обеих сторон. Надо чтобы никто не говорил, что послезавтра мы уже сделаем из этого конфетку и преподнесём её человечеству. Вот этого желательно избежать в любом случае.

— Напрашивается вывод, что эта промежуточная стадия краевого учреждения и нужна министерству культуры для того, чтобы иметь возможность влиять на музей?

Виктор Шмыров:

— Министерство хочет контролировать музей. Чтобы музей не выдумывал акции и действия, которые могут этой власти создать риски. Вы понимаете, сейчас «Пилораму» можно было сорвать только таким способом. Если бы я был директором краевого музея, меня бы вызвали на ковёр и сказали, что никакой «Пилорамы» не будет. А если бы я выступил против, меня бы уволили и назначили другого. И «Пилорамы» не было бы всё равно. Пронимаете разницу между моим нынешним положением и положением, которое будет занимать человек, назначаемый министерством культуры?

— Но у них и сейчас в итоге получилось сорвать «Пилораму».

Виктор Шмыров:

— Они сорвали другим путём. Более сложным, скандальным. А так было бы очень просто это сделать.

Татьяна Курсина:

Татьяна Курсина
Татьяна Курсина
Фото: Константин Долгановский

— У современных региональных влас­тей куча всяких проблем. Федеральные тренды, проблемы в самом регионе, культурные в том числе. И есть музей «Пермь-36». Всегда сам по себе, делает что хочет. Вошёл в федеральную программу. Оказывается, этот музей может получить статус федерального. А на Урале и в Сибири нет ни одного федерального музея! У музея масса проектов. Тысячи людей в них участвуют. Весь мир его знает. Это головная боль для современной власти. Оказывается, в крае очень многие готовы поддержать «Пилораму». И то, что президент РФ смотрит презентацию федеральной целевой программы, где значительная часть посвящена музею «Пермь?36», оставляет в ней всё связанное с музеем, а Министерство финансов РФ выделяет на проект развития этого музея 400 млн руб. А для нового министра культуры края задача одна — всё потише, поглаже, попозже...

Фактически сегодняшняя встреча — это шаг вперёд. Потому что завтра будет встреча по очень важному для нас вопросу — речь о тех долгах, которые есть у Министерства культуры перед «Пермь-36», — более 3 млн руб. Почему шаг вперёд? Потому что вопросы будут наконец-то решаться. Во всяком случае нельзя эту волну интереса отпустить, надо чтобы она достигла своего результата. А результат может быть следующим — люди, которые решают судьбу музея, поймут, что в крае есть такой музей, который вошёл в федеральную программу. И все мелкие вопросы, связанные с долгами, тоже будут решены.

— У вас более оптимистичный взгляд на взаимоотношения с властью, чем у Виктора Александровича.

Татьяна Курсина:

— Да, более оптимистичный взгляд. Потому что я понимаю, что на всякую власть находится гражданская инициатива.

— Алексей Кириллович, а вы как считаете — удастся ли договориться с властями?

Алексей Симонов:

— Я очень доволен, что, как считают ребята, я им помог. Я за этим сюда и приехал. Если с этого места система отношения к музею хоть в какой-то степени изменится, я буду считать, что не зря приехал. Если изменится отношение, то «Пилораму» мы проведём.

— В этом году?

Алексей Симонов:

— В этом году уже невозможно. Я уже ужасно устал от этого пребывания на пермском «море»! Одна «волна» подходит — будет «Пилорама», другая «волна» — не будет «Пилорамы». Через 12 часов — будет «Пилорама», а ещё через 14 — не будет...

— Когда у вас появились сомнения, будет или не будет фестиваль?

Татьяна Курсина:

— У меня они появились ровно тогда, когда было сказано, что секвестр бюджета к нам имеет отношение. Программа в этом году была готова за три месяца до фестиваля. Готово было всё, чтобы можно было начать создавать инфраструктурные вещи. К 22 июня Виктор Шмыров и Татьяна Марголина приняли участие в окончательном согласовании, и в этот же день состоялась пресс-конференция, на которой организаторы сказали, что «Пилораме» — быть. И ничего не предвещало того, что случилось позже.

А за две недели до начала фестиваля стало известно, что наш бюджет всего 2,5 млн руб... Мы понимали, что этих средств совершенно недостаточно, чтобы и форум провести, и обеспечить главное — безопасность. В этом году ажиотаж невероятный. В прошлом году у нас было более сотни силовиков: ГИБДД, МВД, пожарники, охрана на воде. Сейчас буйные головы говорят: вот, испугались или вовремя надо было заняться фандрайзингом. Каким фандрайзингом за две недели можно заняться? Особенно в такое глухое время, как июль.

— Но позже вы же заявили о том, что дело не в деньгах, а в том, что не был создан оргкомитет фестиваля и что без участия властей нельзя будет обеспечить безопасность.

Виктор Шмыров:

— Сотня ЧОПовцев не заменит сотню милиционеров. ЧОПовцев надо было бы человек 500. Нанять такое количество мы не можем — у нас нет денег. А как же ГИБДД? Представьте себе: все машины ездят куда хотят. Невозможно организовать это без поддержки, а нам отказали в ней.

— Почему тогда изначально вы заявили, что «Пилорама» не состоится из-за секвестра, и не упомянули о том, что не был создан оргкомитет, что есть проблемы с обеспечением безопасности?

Татьяна Курсина:

— В том решении властей главным было именно сокращение финансирования. И никто не отказывал в оргкомитете. Раз дают хотя бы половину, значит, не отказываются от форума вообще, а значит, будет и оргкомитет. Так подра­зумевалось. А вот когда нашлись дополнительные средства, а власти замолчали об оставшихся 2,5 млн руб., понятно стало, что участвовать не будут вовсе...

Алексей Симонов:

— У нас есть твёрдое разногласие. Дирекция просто не может за всё отвечать. Степень головной боли, которую они имеют по этому вопросу, привела к тому, что вовремя не заметили, что власти не создали оргкомитет. У них было ощущение, что надо разобраться сначала с деньгами, а потом решать вопрос с оргкомитетом.

Я сказал на встрече с руководством края: «Ребята, вы же не собирались проводить «Пилораму». Вы это знали за четыре месяца до фестиваля! Вы должны были создать оргкомитет, который вы не создали. Это мы, идиоты, не услышали, что это знак того, что вы не собираетесь её проводить. Это мы виноваты на самом деле. Но мы виноваты только в том, что мы этого не заметили и не закричали по этому поводу. Ну сделали бы тогда этот секвестр на два месяца раньше».

Если бы они сделали это на два месяца раньше, мы бы нашли альтернативные источники финансирования.

Татьяна Курсина:

— Конечно, это была тактика просто.

Алексей Симонов:

— Их тактика в данном случае оказалась более действенной, чем наша.

— А когда Евгений Фридман предложил вам средства на организацию фестиваля, вы же понимали, что его всё равно нельзя будет провести, потому что не был создан оргкомитет?

Виктор Шмыров:

Виктор Шмыров
Фото: Константин Долгановский

— Секундочку, не так. Когда Фридман предложил нам деньги, вопрос был — брать или не брать их? Тогда мы обратились к членам совета с этим вопросом. Мы всем послали ссылки из интернета про Фридмана, чтобы они почитали, что это за человек, и высказали своё мнение. Все, кроме одного члена совета, сказали: не важно, главное — чтобы было всё чисто и прозрачно. И в тот же вечер, когда меня спросили журналисты, будет или нет «Пилорама», я ответил: «Деньги ещё решают не всё». Я сказал, что исполнительная дирекция форума будет решать, берёт ли он на себя ответственность за организацию «Пилорамы».

Когда все собрались для этого решения, то пришли на него с мыслью «ура — мы победили, у нас есть деньги, мы проведём фестиваль». А когда поняли все проблемы, единогласно сказали: «Пилораму» проводить нельзя. Все поняли, что безопасность мы обеспечить не можем.

Алексей Симонов:

— А это проблема, к сожалению, со временем становится всё более и более актуальной. Потому что у «Пилорамы» появились серьёзные оппоненты, люди, которые организованно хотят проводить на фестивале провокации. С идеологической провокацией мы справимся, а если не с идеологической? Мы что, в кулачный бой пойдём? Мне 73 года — я уже в кулачном бою не так хорош, как лет 25 тому назад.

Виктор Шмыров:

— Когда мы говорим о безопасности, мы не имеем в виду нашу безопасность, снятие с нас ответственности. Мы понимаем, что в результате нашего непродуманного решения могли пострадать люди.

— Администрация губернатора при желании могла бы в экстренном режиме создать оргкомитет, договориться с силовиками?

Виктор Шмыров:

— Запросто.

Алексей Симонов:

— Могла или не могла — этого мы сказать не можем. Сегодня в нашей беседе попытка переключить разговор на «Пилораму» наткнулась на неготовность и нежелание наших партнёров по переговорам об этой части деятельности музея разговаривать.

— Это лишь служит подтверждением, что деньги — это формальный, надуманный повод.

Виктор Шмыров:

— Естественно.

Алексей Симонов:

— Никто же в здравом уме и твёрдой памяти не поверит, что 2,5 млн руб. критично для бюджета края.

— Но когда речь шла о деньгах, можно было прикрыться дефицитом бюджета. Вы услышали какое-то объяснение по поводу того, что не был создан оргкомитет?

Алексей Симонов:

— С нами на эту тему никто беседовать не собирался.

Татьяна Курсина:

— Всё время говорили: завтра, завтра... Никто же не отказывался его создавать. Откладывали. Вообще-то никогда такого не было, и казалось, что на следующий день всё это решится. И вдруг мы поняли: завтра, ещё раз завтра — значит, никогда...

Виктор Шмыров:

— Вот сейчас раздаются самые разные голоса критиков. В том числе говорят, что авторы «Пилорамы» окончательно доказали свою недееспособность, свою трусость и прочее. Вот когда таким образом закрывают проект — это подтверждает не нашу трусость. Нас испугались, власть испугалась нас. Трусы — не мы! Я теряю к человеку, который это сказал, последнее уважение.

— Вы критикуете власть, но всё равно намерены с нею сотрудничать?

Виктор Шмыров:

— Мы всегда будем пытаться сотрудничать. У нас есть замечательные парт­нёры и друзья — «Митьки». Главный их лозунг: «Митьки никого не хотят победить». Мы не воюем, мы не пытаемся кого-то победить. Мы пытаемся делать своё дело, а если в ходе этого дела нужно вести долгие переговоры — мы их ведём.

Татьяна Курсина:

— Проект «Пермь-36» в целом является свидетельством того, что гражданское общество всегда работало с пермской властью. И никакая новая, всё время меняющаяся, власть с распростёртыми объятиями к этому проекту не относилась. Никто на колени нас не усаживал, по головке не гладил и не спешил оказать помощь. И этот раз не исключение. Я считаю, что мы должны продолжать эту линию. «Пермь-36» — это проект совместный: и общества, и власти. И проект успешный. Он практически единственный, где и гражданское общество, и власть идут рука об руку. Чья-то рука вырывается, а мы пытаемся её удержать: а давайте ещё пройдёмся, а давайте друг другу понравимся, приезжайте, посмотрите. И эта власть — она только что пришла — ей просто нужно дать время на осмысление. Я уверена, что никто не откажется от проекта, уже вошедшего в федеральную программу. Это же какой уровень!

Алексей Симонов:

— Мне крайне обидно, что в этом году фестиваль не состоялся. Это и наше поражение, и поражение власти. Это следствие того, что с новой властью мы недостаточно сумели поработать, а они не сумели найти к нам пути. Они пошли традиционным путём — сначала нас «проверили на вшивость» через цензуру (предложили разделить концертную и дискуссионную часть фестиваля — ред.). Поняли, что из этого ничего не выйдет, и решили действовать тем способом, к которому они привыкли, — не дать денег. И если бы это произошло не за две недели до начала, а за два месяца, то при тех же обстоятельствах мы бы обошлись без них. Но это было бы, с одной стороны, большим достоинством, а с другой — большим недостатком. Потому что это перестало бы быть делом Пермского края, а стало бы делом только музея.


Плюсануть
Поделиться